Mord an Frauke Liebs

@sven

- für jemanden, der noch kein Alibi hat
- für jemanden, der mit Frauke gesehen wurde
- für jemanden , der nicht wußte ob er mit Frauke gesehen wurde (schließt Unfall, Überfall, "einsammeln" mit ein)
- für jemanden, der befürchten muß Freunde oder Polizei würden aufn ihn als Täter tippen
- für jemanden, der das falsche Alibi hat

Taxifahrer werden bei sowas denke ich grundsätzlich überprüft. Ebenso Vorbestrafte oder der Polizei bekannte. (Vielleicht noch nicht verurteilt aber auffällige geworden.)

Richtig und das ist Fakt.
Es ist auch Fakt, dass wir keine Angaben dazu haben, wer alles bei dem Anruf am Freitag um den Bruder herum saß.
....
Oder bei dem Anruf am Sonntag, was ist mit diesem ? Wer war alles anwesend und dabei?
Wir haben absolut keine Angaben dazu.

Das ist Fakt.

Somit könnte die Mutter eventuell öfters da gewesen sein um die Lage zu checken und ....

@Malinka

Da musste ich jetzt schon schmunzeln, denn wenn es um Fakten geht, die wir nicht wissen, da kann man reihenweise viele Umstände aufzählen.
Es sollte mMn. schon die Tendenz haben, Vermutungen auf die Fakten die wir wissen aufzubauen, und nicht auf das, was wir nicht wissen.

Fakten die wir wissen:
. Fraukes Mutter war am Abend des 27 Juni in der Wohnung
. Fraukes Mutter war zum Zeitpunkt der Anrufes nicht mehr in der Wohnung.
. Kein Anruf vorher kam so spät als der letzte Anruf (SMS ist kein Anruf) am 27. Juni

Ein paar weitere Fakten die wir wissen:
. Fraukes Akku war leer
. Frauke war am Abend des 20. Juni bis mind. 23 Uhr in Paderborn
. Fraukes Leichnam wurde am 4 Oktober im Hebramer Wald gefunden

Fakt ist also auch (um deinen Gedanken weiterzutragen), dass wir nicht den Todeszeitpunkt von Frauke kennen.
Kann der 20/21.Juni sein, kann aber auch nach dem 27. Juni sein.
Niemand hier kennt den wahren Zeitpunkt. Also fängt hier jeder der eine Theorie vertritt, schon mal an mit Vermutung - leider, als Plattfom.
Geht aber anders nicht, wenn man den Todeszeitpunkt nicht kennt. Hier bleibt uns kein anderer Ausweg, als mal den Todeszeitpunkt nur vermuten zu können.

Aber ansonsten wenn es geht, sollte man nicht Vermutungen auf Vermutungen aufbauen.
So auch bei der Vermutung, die Mutter Fraukes war schon früher mal öfters in der Wohnung bei Chris seit Fraukes Verschwinden.
Darin stellt es ja nur ein Faktum dar, dass wir es nicht wissen. Heisst, ich bau auf Nichtwissen meine nächste Vermutung auf. Wenn es geht
(beim Todeszeitpunkt von Frauke geht es ja nicht anders), sollte man dies eher vermeiden so zu verfahren.

Also in dieser Hinsicht bleibt mir nur, was ich sicher weiß.
Fraukes Mutter war in der Wohnung. Fakt! Fraukes Mutter war beim Anruf nicht mehr in der Wohnung. Fakt!
Kein Anruf wurde so spät gemacht, wie dieser letzte Anruf. Fakt.
Auf diese Fakten kann ich dann anfangen, Vermutungen anzustellen, etwa ob hier ein Zusammenhang wäre oder nicht.
NUR, eine Vermutung , auch wenn sie auf Fakten gestellt wird, ergibt leider auch kein Faktum als Ergebnis.
Aber ich find es trotzdem besser, die Vermutungen auf was draufzustellen, was man weiß, als auf was draufzustellen, was man nicht weiß.

Wäre die Leiche von Frauke nicht aufgetaucht, würde wir hier sicher schon längst die Vermutung lesen, dass Frauke vielleicht in Kalifornien lebt oder bei einer Sekte.
Phantasie auf Phantasie draufgepackt ergibt oft wundersame (oft auch recht schöne) Geschichten, mit der Realität hat das meist überhaupt nix mehr zu tun.

Wenn man sich die Vermutungen die zwischen den beiden Fakten - 1) Frauke verschwindet um 23 Uhr am 20.Juni in Paderborn bis hin 2) Frauke Liebs wird am 4 Oktober 2006 im Wald tot aufgefunden, einmal näher ansieht und ein bischen aufzählt:

Vermutung: Frauke fährt mit Täter gemeinsam nach Nieheim. Vermutung: Frauke sendet SMS aus Nieheim. Vermutung: Der Täter/in schreibt mit Fraukes Handy SMS aus Nieheim.
Vermutung: Frauke wird festgehalten. Vermutung: Frauke ist freiwillig unterwegs. Vermutung: Frauke im Versteck gefesselt. Vermutung: Fraukes Kleidung wird gewaschen. Vermutung: Frauke hat nichts zum trinken. Vermutung: Frauke ist schon in der Nacht zum 21. verstorben. Vermutung: Frauke lebte noch mind. bis zum 27.Juni. Vermutung: Frauke hat Drogen verpasst bekommen. Vermutung: Frauke war mit Täter gemeinsam im Auto unterwegs. Vermutung: Frauke waren die Augen verbunden. Vermutung: der Täter war verliebt in Frauke. Vermutung: Täter ist in Wahrheit eine Frau. Vermutung: SMS hing in der Luft. Vermutung: Frauke starb an einem Unfall oder Herzinfarkt. .... und und und, das sind alles Vermutungen die mir auf die Schnelle eingefallen sind, die ich hier schon gelesen habe. Wer will da schon genau sagen, welche Vermutung da sinnvoller ist?

Gemeinsam haben sie alle eines, nämlich sie sind allesamt auf NICHTWISSEN aufgebaut.
So auch bei "meiner" Theorie, das Frauke schon starb sehr früh am 21. Juni 2006.

die polizei geht von einem tod nach dem 27 juni aus .
das die anrufe gefakt sind ist doch blödsinn ,keiner hat dazu irgendein kommentar abgegeben das es nicht frauke sein könnte .
jeder hat bestätigt das es frauke war ,nur das sie müde klang und antworten gab, mit denen man nicht soviel anfangen konnte.

aber vermutlich wäre die theorie das frauke alles selber inszeniert hat und dann zufällig starb vielleicht noch was interessantes.

zweiter schrieb:die polizei geht von einem tod nach dem 27 juni aus .

Wie kommt man in einem solchen Fall zu einer solchen Aussage?
Wenn weder Tatzeit noch Tatort bekannt ist?

Hallo @alle !

Doverex schrieb:Wie kommt man in einem solchen Fall zu einer solchen Aussage?
Wenn weder Tatzeit noch Tatort bekannt ist?

Das habe ich in "grauer Vorzeit" mit anderen Worten auch schon mal gefragt.
Mit welcher Methode will man das festgestellt haben ?

Gruß, Gildonus

@Doverex
@Gildonus

Mich beschäftigt in letzter Zeit auch vor allem die Frage ob man es als gegeben nehmen muss, dass Frauke erst nach dem letzten Telefonanruf gestorben ist.

Die Polizei scheint offensichtlich davon auszugehen. Ich habe daran Zweifel, dass dem so war. Ich halte es für möglich, dass sie unmittelbar nach dem Verschwinden gestorben ist. Es wurde ja erwähnt, dass ihre Stimme am Telefon anders klang als sonst. Vielleicht war auch der Wunsch Vater des Gedanken in der Telefonstimme Frauke herauszuhören.

@Gildonus
@Doverex
vielleicht mit untersuchungen ?
wie kommt man denn darauf das es frauke war ?
auch mit untersuchungen

und wie kommt man darauf das sie am 21 juni schon tot war ?

wer hat ihre stimme nachgesprochen ,wer hat das handy benutzt ?
wie hat chris am letzten abend die person benachrichtigt die frauke nachsprechen sollte ?
und wer hat sich die doofen texte ausgedacht ?

@zweiter

Deine Frage ist doch ganz einfach zu beantworten. Das alles hat sich der Täter ausgedacht, wer immer es war,( ich habe keinen speziellen Verdacht) und eine Helferin, die ihn vor Strafverfolgung bewahren wollte.

ok,sie war also schon am 21 tot und die verdächtigen sind damit klar .

Hallo @AngRa , hallo @zweiter , hallo @alle !

In dem Fall muß man auch die Variante berücksichtigen, das "der Täter" eine Frau ist oder zumindest eine Frau von Anfang tatbeteidigt war.

Gruß, Gildonus

Ja, @Gildonus, das ist natürlich auch möglich, dass eine Frau von Anfang an involviert war.

Mir geht vor allen Dingen nicht in den Kopf, dass ein Täter ein Opfer, dass er in seine Gewalt gebracht hat mit Angehörigen immer wieder telefonieren lässt. Das Risiko welches er eingeht, dass das Opfer Hinweise auf ihn gibt, die zur Ergreifung führen ist unkalkulierbar. Solcher Gefahr setzt sich niemand aus. Das ist aber nur meine Meinung zum Thema.

AngRa schrieb:Das Risiko welches er eingeht, dass das Opfer Hinweise auf ihn gibt, die zur Ergreifung führen ist unkalkulierbar.

Das Risiko, dass jemand, der das Opfer gut kennt (so wie es beim Mitbewohner und den Geschwistern der Fall war) sofort erkennt, dass es nicht das Opfer ist, erscheint mir nicht minder riskant.

Außerdem - Messer an die Kehle halten oder sonstwie drohen/Druck ausüben verringert das Risiko doch beträchtlich.

die polizei geht von einem tod nach dem 27 juni aus .


Wie kommt man in einem solchen Fall zu einer solchen Aussage?
Wenn weder Tatzeit noch Tatort bekannt ist?

Da gibts mehrere Möglichkeiten.

Die Polizei hat keine Ahnung und behauptet das einfach so.

Die Polizei hat irgendeine (uns vlt. unbekannte) Grundlage, die es für sie (sehr) wahrscheinlich macht, dass es so war.

Die Polizei hat einen (uns vlt. unbekannten) Beweis, der es für sie zur Tatsache macht.

Hallo @alle

hallo-ho schrieb:Die Polizei hat keine Ahnung und behauptet das einfach so.

Oder die Polizei glaubt an die Echtheit der Telefonkontakte und deshalb muß sie ja nach dem 27.6. gestorben sein. Die Formulierung besagt ja schon das sie den Todestag nicht annährend genau bestimmen konnte.

Gruß, Gildonus

Die Polizei hat keine Ahnung und behauptet das einfach so.


Oder die Polizei glaubt an die Echtheit der Telefonkontakte und deshalb muß sie ja nach dem 27.6. gestorben sein

Ja, es könnte sein, dass die Polizei die drei Zeugen für glaubwürdig hält.

@hallo-ho + @Gildonus

hallo-ho schrieb:Da gibts mehrere Möglichkeiten.

Die Polizei hat keine Ahnung und behauptet das einfach so.

Die Polizei hat irgendeine (uns vlt. unbekannte) Grundlage, die es für sie (sehr) wahrscheinlich macht, dass es so war.

Die Polizei hat einen (uns vlt. unbekannten) Beweis, der es für sie zur Tatsache macht.

Die Polizei hat das gleiche Problem wie wir: Fakten und Spekulationen

Fakt ist: Chris, Karen und Frank haben geglaubt mit Frauke zu sprechen.
3 mal die Aussage: "Es war Frauke."

Die Polizei weiß genauso wenig wie wir, ob es wirklich Frauke war oder ob die 3 "Opfer der Situation"
wurden.
Es klingt völlig absurd aber denkt doch mal an euren eigenen Alltag.
Es gibt Menschen wie Malinka, die sofort hören und erkennen wer dran ist (auch nach Jahren ohne Kontakt und Rufnummernübertragung) und es gibt genauso einen
Großteil, der das nicht tut. Ich persönlich habe die Erfahrungen gemacht, dass der letztere Teil die breite Masse ist.

Die Polizei hat garantiert darüber nachgedacht, ob es wirklich Frauke war, die die Telefonate führte.

Sie müssen sich bis sie gegenteilige Beweise haben aber auf ihre Fakten verlassen.
Bei Ermittlungen an einem Mordfall geht es doch nicht darum: wer hätte, wann, wie , was....

Warum hat die Polizei Profiler eingesetzt, warum war die Spurensicherung da, warum wurden Telefonate
und Handyverbindungen nachvollzogen, warum wurde Fraukes Handy geortet?

Weil sich die Polizei an Fakten zu halten hat.

Als Beispiel: der fehlende Zahn im Unterkiefer:

Spekulation: Oh Gott, das war die rohe Gewalt
Fakt: ein Zahn fehlt

Wir wissen nicht ob der Zahn schon früher gefehlt hat. Vielleicht ist sie mit 18 mal vom Pferd gefallen oder beim Judo gestürzt.
Dass der Zahn durch rohe Gewalt ausgeschlagen wurde, muss erst bewiesen werden, durch neue Fakten.

Genauso ist es aus Sicht der Polizei mit der "Fakefrauke am Telefon".
Chris, Karen und Frank waren sich sicher es war Frauke. Schließlich kannten sie sie viele Jahre.

Dass es nicht Frauke war, dafür hat die Polizei keine belegbaren Anhaltspunkte. (Zumindest keine offiziellen)Darüber nachgedacht wurde auch dort mit Sicherheit schon.

Hallo @zweiter,@Malinka, @alle,

zweiter schreibt:


die polizei geht von einem tod nach dem 27 juni aus .
das die anrufe gefakt sind ist doch blödsinn ,keiner hat dazu irgendein kommentar abgegeben das es nicht frauke sein könnte .
jeder hat bestätigt das es frauke war ,nur das sie müde klang und antworten gab, mit denen man nicht soviel anfangen konnte.

nach meiner Meinung hat zweiter hier genau die richtigen Worte gefunden
"das die anrufe gefakt sind ist doch Blödsinn","jeder hat bestätigt das es frauke war".
Besser könnte ich es auch nicht sagen, wie verzweifelt muss man sein, das man so etwas
zur Diskussion bringt?

Ein Stimmen-Fake ?! Sollte man mal Herrn Östermann erzählen, dann hat er auch mal wieder
was zu lachen.

Es müsste erst mal jemand mit mindestens ähnlicher Stimme sein und der dazu Fraukes Art
des miteinander Redens kennt und Beherrscht.
Es ist doch nicht im geringsten nachvollziehbar, das eine Stimmenimitatorin auch noch das
Risiko eingegangen währe und ohne jeden ersichtlichen Grund verlangt hätte Fraukes Schwester
zu sprechen. Warum die Gefahr unnötig erhöhen, das der Fake auffliegt?


@zweiter schrieb:

aber vermutlich wäre die theorie das frauke alles selber inszeniert hat und dann zufällig starb vielleicht noch was interessantes.

alli1959 schreibt:
das ist doch jetzt nicht dein ernst oder? Ich denke du bist überarbeitet und das wahr
ein Ausrutscher.


Gruß, alli1959.

Also, wenn wir hier immer noch über eine Stimmenimitatorin sprechen, warum um alles in der Welt hat sie dann beim letzten Telefonat gefragr: "Ist Karen da? Gib sie mir mal!" Da müsste ja jede Stimmenimitatorin jeck sein!

Chris hat man vielleicht noch veräppeln können, aber doch nicht die Schwester, die man quasi von Geburt an kennt. Nee, im Leben nicht.

Wurde nicht irgendwann mal von der Polizei geäußert, dass man ein Täterpärchen für möglich hält?

Dann möchte ich auf den Frankfurter Fall verweisen, wo zwei Mädchen von einer Disko von einem Pärchen mitgenommen wurde (und die Mädchen hatten halt einem Pärchen vertraut, war ja eine Frau dabei). Der Ehemann hatte irgendwelche seltsamen sexuellen Neigungen, die die Ehefrau nicht mitmachen wollte, hatte dann aber der Entführung und Folterung der Mädchen zugestimmt und mitgemacht.

Soweit ich mich erinnern kann, sind die Mädchen an einer Überdosierung von Chloroform gestorben...

Möglich ist das also sogar sehr....

Und noch mal zur komischen STimme....ich war gestern beim Zahnarzt und hab ein paar Spritzen und eine fiese Behandlung bekommen. Vorher hatte ich mir noch BTMs reingezogen, weil ich die Schmerzen sonst gar nicht ausgehalten hatte.

Mir hat man dann auch gesagt, dass ich mich total komisch und anders beim Sprechen anhöre.

Kann also durchaus sehr möglich sein, dass es bei Frauke auch so war.

Und da fällt mir wieder ein: hat man mittlerweile Infos zum fehlenden Zahn?