Mord an Frauke Liebs

Mir war lange Zeit nicht bekannt, dass Frauke Abitur hatte. Mit diesem Abschluss konnte sie die Erzieherinnen-Ausbildung erheblich verkürzen. Das ist jedoch von Bundesland zu Bundesland verschieden. Mir ist nicht bekannt, wie das in NRW ist. Von daher gesehen könnte es vielleicht doch alles zeitlich zusammen passen. Es ist mE auch gut möglich, dass Frauke mit der Erzieherinnen-Ausbildung und der Krankenpflegerinnen-Ausbildung die Wartezeit auf einen Studienplatz in Medizin bzw. Zahnmedizin ausfüllen wollte, zumal ihr Vater Zahnarzt ist und sie evtl. auch Interesse an dem Beruf hatte.



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Ansonsten verfolge ich mit Interesse die Beiträge und das große Engagement einiger User hier. Es ist sehr gut, dass der Mord nicht in Vergessenheit gerät.

Ich tendiere inzwischen auch zu der Annahme, dass der Täter Frauke hat telefonieren bzw. simsen lassen um sie und ihre Angehörigen oder ihr sonst nahestehenden Personen zu quälen. Von Beruhigung kann da keine Rede sein, wenn die ansonsten zuverlässige Frauke sich gelegentlich meldet, über den Grund ihrer Abwesenheit nichts preisgibt und nicht mehr nach Hause kommt. Das kommt mir besonders perfide und hasserfüllt vor und er wollte damit mE auch ihr Umfeld treffen. Es wirkt auf mich so, als ob jemand mit einem Zuckerstückchen in der Hand lockt und die Hand rasch wieder wegzieht oder schließt, ganz kurz bevor jemand zugreifen kann.

@AngRa
und es war dann eine spontane tat ?

Beruhigung oder Beunruhigung der SMS' und Telefonate?
Auffallend, wir kommen hier auf keinen wahren grünen Nenner.

Jeder kann darüber Dinge finden, die dafür oder auch dagegen sprechen.

Vielleicht hilft es weiter, wenn wir uns mal Umständ ansehen, die Frauke sagen hätte können und doch NICHT sagte am Tele!???

Etwa: "Mir geht es recht beschissen, seelisch und körperlich"
Oder: "Meine Kleidung klebt, hab mich weder waschen noch umziehen können"
Oder: "Wenn ich nur könnte, würde ich sofort zu Euch heim kommen".
Oder: "Habe gar keine Selbstbestimmung über mich"
Oder: "Werde gequält"...."bin total ratlos" "fürchte mich sehr" "hab Angst um mein Leben"...und und und....!

Es muss also einen Grund geben, warum der Täter Frauke solche Worte nicht mitteilen lassen wollte.
Oder alles Obige trifft gar nicht zu (was ich für sehr unwahrscheinlich halte). Jeder der einzelnen obigen Aussagen, würde noch viel mehr beunruhigen... wenn also von Beunruhigung die Rede ist, soll auch miterklärt werden, wieso wird nicht ein kleines "werde gequält" oder "fürchte mich sehr" nicht mit eingebaut?????

Im Gegensatz wird aber eher zu suggerieren versucht >>> keine Angst, keine Verletzung, freiwilliger Aufenthalt von Frauke und und und.... Ist aber im Grunde auch Blödsinn, denn jeder der seine Sinne zusammen hat, merkt, dass dies so nicht zutreffen kann, und dies dürfte Chris & Familie damals auch gleich bemerkt haben.

Diesen "Zickzackkurs" auf den wir mit unseren Vermutungen immer und immer wieder stoßen, kann sehr wohl bedeuten, wir verrennen uns mit Beruhigung und Beunruhigung evt. in was. Dies wäre auf alle Fälle so, wenn es dem Täter gar nicht um Eins der beiden Umstände ging.

Ich etwa sehe es als sehr wahrscheinlichen Fakt an, dass Frauke ihre Kleidung nicht wechseln konnte, vielleicht auch gar keine Waschgelegenheit hatte? Wenn der Umstand so war, aus welchen Grund heraus wollte der Täter nicht, dass etwa so eine Info mitgeteilt werden darf von Frauke am Tele? Es muss aber was WICHTIGES für den Täter in seinem Plan geben, der mit BERUHIGUNG oder BEUNRUHIGUNG gar nichts zu tun haben könnte. Das könnte auch dafür stehen, dass wir über dieses Thema zu keinen wahren gemeinsamen wirklich einleuchtenden plausiblen grünen Zweig kommen, schon bald 1000 Seiten lang.

Ich selbst habe ja schon in beiden Richtungen hin tendiert (Beruhigung/BeUNruhigung), mal da mal mehr dort hin, aber da ist immer was, was dann wieder voll dagegen spricht, wie man es sich auch ausmalt. Also muss irgendwas an unseren Überlegungen falsch sein. So mein Gedanke!

@Doverex

"Beruhigung" kommt für mich gar nicht in Frage. Spätestens am Freitag müsste er bemerkt haben, dass diese Strategie kontraproduktiv war und die Anrufe einstellen. Stattdessen gingen sie immer weiter.

Doverex schrieb: Es muss aber was WICHTIGES für den Täter in seinem Plan geben, der mit BERUHIGUNG oder BEUNRUHIGUNG gar nichts zu tun haben könnte.

Der Meinung bin ich auch. Für mich dienten die Telefonate in erster Linie einem anderen Zweck, nämlich der Verschleierung eines Sachverhalts.

@zweiter

Ich habe nicht solche Detailkenntnisse wie manch ein anderer hier. Ich tendiere zu einem Mittelweg. Der Täter hatte Frauke schon lange im Visier und hat am Abend die Gelegenheit ergriffen, weil sie ihm günstig erschien.

nephilimfield schrieb:Der Meinung bin ich auch. Für mich dienten die Telefonate in erster Linie einem anderen Zweck, nämlich der Verschleierung eines Sachverhalts.

Für mich steht einmal die Tatsache im Vordergrund, dass Frauke Lebenszeichen von sich gab.
Ob mit SMS oder Telefonat, egal, beides steht für "ich lebe", also für "Lebenszeichen von sich geben".

Nur aus dieser Sicht heraus: "Frauke gibt Lebenszeichen" kann man zu mehreren und völlig verschiedenen Schlüssen kommen.

Ich denke erstmals, dem Täter selbst muss es irgendwie in seinen Plan gepasst haben, dass Frauke Lebenszeichen von sich gibt. Dieser Punkt ist aber wichtig zu klären, noch bevor wir weiter gehen zu dem WARUM..... sondern es gibt darin eh nur 2 Möglichkeiten, entweder wollte Frauke Kontakt (SMS & Tele) oder die Idee/Plan kam vom Täter selbst auf. Aber ich denke es ist entscheident, ob es von Frauke her kam oder vom Täter, wenn wir mal dann später das WARUM durchdenken!

@Doverex

Ich bin da ganz bei dir. Für mich ist das Motiv der Anrufe bzw. SMS auch nicht Beruhigung/Beunruhigung, sondern die Setzung eines Lebenszeichens. Ich denke aber auch, dass der Täter zusätzlich wollte, dass diese Lebenszeichen geortet würden.

Doverex schrieb:ch denke erstmals, dem Täter selbst muss es irgendwie in seinen Plan gepasst haben, dass Frauke Lebenszeichen von sich gibt. Dieser Punkt ist aber wichtig zu klären, noch bevor wir weiter gehen zu dem WARUM..... sondern es gibt darin eh nur 2 Möglichkeiten, entweder wollte Frauke Kontakt (SMS & Tele) oder die Idee/Plan kam vom Täter selbst auf.

Wenn es von FL ausging und der Täter ihrem Wunsch nachkam, würde das doch auf eine gewisse Freiheit hindeuten, die sie meiner Meinung nach nicht hatte.
Wenn er ihren Wunsch nachkam, weil es ihm in den Kram passte, spielt es m.E. keine Rolle mehr, von wem die Idee kam, denn wenn die Anrufe in seinem Sinne waren, sollte man davon ausgehen, dass sie so stattfanden, wie es ihm passte, nicht wie es FL gepasst hätte.

@nephilimfield
@Doverex

Ich glaub die Tatsache, dass es Lebenszeichen gab, ist nicht zu trennen von der Frage, warum diese Lebenszeichen und den Antwortmöglichkeiten Beruhigung/Beunruhigung/weitere Optionen.

Doverex schrieb:Ich selbst habe ja schon in beiden Richtungen hin tendiert (Beruhigung/BeUNruhigung), mal da mal mehr dort hin, aber da ist immer was, was dann wieder voll dagegen spricht, wie man es sich auch ausmalt. Also muss irgendwas an unseren Überlegungen falsch sein. So mein Gedanke!

Fakt I: die Anrufe haben nicht beruhigt.
Fakt II: sie haben beunruhigt.
Fakkt III: logische Folge: trotz der Anrufe wurde polizeilich ermittelt und desweiteren ein Dektektiv beauftragt.

Es bleibt bestenfalls die Frage, ob dieses oder jenes das Ziel des Täters war oder ob er umgekehrt sein Ziel durch die Anrufe nicht erreicht hat.

Ziel Beruhigung: nicht erreicht
Ziel Beunruhigung: erreicht
Ziel, das mit Be(un)ruhigung nichts zu tun hat: können wir nicht wissen bzw. fällt mir spontan kein guter Grund ein, welches Ziel er mit den Anrufen noch verfolgt haben könnte

hallo-ho schrieb:Wenn er ihren Wunsch nachkam, weil es ihm in den Kram passte, spielt es m.E. keine Rolle mehr, von wem die Idee kam, denn wenn die Anrufe in seinem Sinne waren, sollte man davon ausgehen, dass sie so stattfanden, wie es ihm passte, nicht wie es FL gepasst hätte.

OK, wir können aber sicher von der Tatsache ausgehen, nur der Täter konnte diese Anrufe zulassen oder unterbinden, heisst erstmal, die Anrufe störten ihm nicht, obwohl es einen grossen Aufwand für ihn bedeutete.

Ich finde immer gut, dass man sich erst mal an diesem Punkt für mehrere Lösungen was ausdenkt, richtig oder falsch ist da nicht mal so wichtig, sondern was gibt es für Möglichkeiten zu durchdenken in der einen oder anderen Richtung.

Doverex schrieb:OK, wir können aber sicher von der Tatsache ausgehen, nur der Täter konnte diese Anrufe zulassen oder unterbinden, heisst erstmal, die Anrufe störten ihm nicht, obwohl es einen grossen Aufwand für ihn bedeutete.

Natürlich störten sie ihn nicht, er hätte sie ansonsten nicht zugelassen, ganz einfach. Wenn er sie aber zuließ, sind wir wieder bei dem Punkt: wenn er sie zuließ, liefen sie so ab, wie er es wollte, nich, wie FL es wollte.

Hätte nämlich FL die Freiheit gehabt, die Anrufe so zu gestalten, wie sie es will, kann man davon ausgehen, dass sie länger gedauert hätten, dass sie öfter stattgefunden hätten, vlt auch zu anderen Zeiten und zu mehreren Personen. - Aber eigentlich müßig, zumindest für mich liegt das so auf der Hand. (Das betone ich deswegen so, weil ich mich erinnern kann, schon Thesen im Thread gelesen zu haben, dass FL diese Anrufe freiwillig so und nicht anders getätigt hat, was ich persönlich für Bullshit halte, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte ;))
Und sie hätte wohl auch die Freiheit gehabt, den Täter zu verlassen oder sich frische Kleidung zu besorgen.

nephilimfield schrieb:"Beruhigung" kommt für mich gar nicht in Frage. Spätestens am Freitag müsste er bemerkt haben, dass diese Strategie kontraproduktiv war und die Anrufe einstellen. Stattdessen gingen sie immer weiter.

Vielleicht erahnen wir die falsche Art von Täter. Ich habe die letzten Tage mal in den Posts gelesen die auch weit zurückliegen.
Da kam ein Einwurf, der sehr simpel ist aber vielleicht logisch nahe. Frauke war eine junge Frau, Schwesternschülerin, sozial eingestellt, dürfte auch eher ehrgeizig gewesen sein und wissen was sie wollte.
Vater und Bruder waren Zahnärzte, Schwester studierte Zahnmedizin, Mutter Direktorin und Bürgermeisterin. In der Regel entstehen da eher selbstbewußte junge Menschen. Sie hatte Abitur. Vielleicht wollte sie nach ihrer Ausbildung noch Medizin studieren und bis dahin mit dieser Ausbildung Erfahrungen sammeln und die Zeit überbrücken.

Lassen wir mal die Theorie der "Planung" oder des Intimfeindes raus. Auch die Theorie eines Patienten aus ihrer Klinik. Normalerweise dürften die ja um die Zeit in der Klinik sein. Wenn dem nicht so gewesen wäre,hätte die Polizei das sicherlich erfahren.

Es gibt grundsätzlich 6 Wege vom englischen Pub in die Borchener Straße Abends um diese Zeit.
Sofern sie einen der kürzeren 3 gewählt hat kam sie durch ein eher "ruhiges Wohngebiet", durch das der größte Teil ihres Weges lief. Dort wohnen viele Studenten, Einfamilienhäuser, Uni ist nur ein paar 100 Meter entfernt.

Wenn sie in dem Bereich irgendetwas mitbekommen hat, was sie nicht mitbekommen sollte z.B. Drogen, Schlägerei, ein simpler Einbruchsversuch, Autodiebstahl und was es nicht noch alles gibt, hätte das kaum einer bemerkt. Es war Sommer, warm, viele grillten Abends draußen im Garten, tranken dementsprechend auch was. Am nächsten Tag war Arbeitstag. Nicht nur für Frauke, sondern auch für viele andere, dementsprechend hält man sich dann auch nicht so lange abends draußen auf. In der Uni war Prüfungszeit und Prüfungsvorbereitung, die meisten Studenten sind dazu in der Unibibliothek (auch ein Katzensprung).

Nehmen wir an sie ging den kürzesten Weg nach Hause, sie wollte ja zu Chris, hatte Schule, Chris wartet. Auf dem Weg hat sie irgendetwas mitbekommen, was sie nicht sehen sollte. Die Beteiligten gerieten in Panik. (Vielleicht waren Vorstrafen schon im Spiel.)
Die Beteiligten, der bekamen Panik. Und zogen Frauke erst mal in ihr Auto und fuhren los. In der Situation hat man Angst und wenn ich an mich selbst denke, ich würde nicht schreien und ich wäre auch nicht in der Lage ihnen die Ei.r langzuziehen. Sie setzen Frauke unter Druck und fragen sie wie sie heißt udn wo sie hin will. FRauke erzählt, dass Chris auf sie wartet und die Polizei rufen würde. Täter bekommen noch mehr Angst. Besorgen sich ein Ladegerät, Akku oder anderes Handy ( Kann man das nachvollziehen bei der Ortung, ob es ein anderes Handy ist oder wird nur die Karte "angefunkt", die im Handy steckt?) und zwingen sie darum die SMS zu schreiben, damit Chris nicht am selben Abend noch die Polizei ruft. Und darum auch die Anrufe und die Aussage ,sie käme nach Hause. (Die Täter wußten ja nicht, ob sie nicht doch von einem Anwohner gesehen worden waren.) Sie war ja nicht direkt auf sich bezogen entführt worden. Sie wurde festgehalten weil sie Zeuge von etwas geworden ist. Vielleicht wollte sie den Täter überreden ihm zu glauben, dass sie nicht sagen wird, vielleicht wollte der Täter auch sie überreden und oder mußte sich überzeugen, dass er ihr vertrauen konnte. Denn bis zu ihrem "Verrat" kamen ja die Anrufe. Der fehlende Anruf am Sonntag kann viele Gründe haben. Familientag? Familie hat sich beschwert, dass Täter jeden Abend weg war? Anruf Samstag kam ja auch am frühen Nachmittag. Würde eine Ehefrau/Freundin, wenn sie den Verdacht hat, ihren Partner der Polizei ausliefern? Es gibt zig Beispiele dafür, dass diese dann in vielen Fällen eher schweigen. Paderborn ist eine hochkatholische und gläubige Gegend. Bei meinem ersten Arztbesuch in Paderborn, bin ich von einer Schwester im Pinguinkostüm ( diese Schwesternkostüme wie in den alten "louis de funes"- Filmen) aufgenommen worden. Die Menschen sind sehr gläubig, auch die jungen.
Vielleicht waren es aber auch wirklich mehrere Täter und sich zwischenzeitlich uneinig darüber, wie Frauke zu vertrauen sei. Vielleicht hatte sie angefangen sich zu wehren. Ihre Benommenheit am Telefon kann viele Ursachen haben: Extremsituation, Schlafentzug, Angst, mangelnde Versorgung, Durst.
Und die Toilettengeschichte, hätte auch an jedem Waldrand, abgelegenen Busch erledigt werden können.

@OR1
Ja, diese Annahme gabs auch schon. Die erklärt aber auch nicht besser, warum diese Anrufe stattfanden.
Wenn sie Verbrecher bei irgendwas beobachtet haben sollte, dann, wie du sagst, hätten diejenigen einfach weglaufen können. Wenn sie umgekehrt erstmal panisch FL entführen, deutet das mal auf ziemliche Dilettanten hin, die sich eine geschlagene Woche lang nicht entscheiden können, was sie mit FL nun machen, sie aus unerfindlichen Gründen auch noch telefonieren lassen und nach einer Woche merken, dass FL töten wohl das Sinnvollste aus ihrer Sicht ist.
Wie immer: sicher nicht unmöglich, aber überzeugen tuts mich nicht.

@hallo-ho


Trotzdem, ganz ausser Acht lassen,.... dass etwa Frauke was gegen dem Täter in der Hand hatte, sie ihm zu den Anrufen zwingen konnte, er was machte (eben einen Aufwand betreiben mussste) was er eigentlich im Grunde gar nicht wollte, ......sollte man auch miteinrechen. Erst recht, wenn man darin an die Möglichkeit denkt, dass Frauke sterben musste, stand bei den Anrufen noch gar nicht fest.
Auch wenn ich selbst an dies nicht so glaube, wer weiß genau wie solche Gedanken für Versionen letztendlich liefern, auch wenn es Anfangs erst mal recht unwahrscheinlich aussieht?

Im Endefekt sollte sich aber eine Version ergeben, die keine Wiedersprüche in sich trägt (oder fast keine). Denn Wahrheit hat es an sich, dass sie keine Wiedersprüche hat.

Das all unsere Versionen aber immer wieder solche Wiedersprüche liefern undf zulässt, zeigt doch, wir machen irgendwo eine Fehler, mit dem ganzen SMS & Telefonaten.

Doverex schrieb:Denn Wahrheit hat es an sich, dass sie keine Wiedersprüche hat.

Wir reden hier nicht von einem naturwissenschaftlichen Experiment, bei dem am Ende eine naturwissenschaftliche Wahrheit herauskommt, sondern von menschlichem Verhalten, dass sehr wohl unlogisch und widersprüchlich sein kann.

Daher ist das kleine dilettantische Einbrechertrio, das zufällig von FL beobachtet wird und dass sie erstmal panisch entführt, an sich kein Ding der Unmöglichkeit. Die andere Frage ist, wie wahrscheinlich das ist.

Wenn Frauke was gegen den Täter in der Hand hatte, dann hat es ihr offensichtlich nichts genützt. Das kann also nicht besonders groß gewesen sein und m.E. war es, wenn es es denn überhaupt gab, selbst zu klein, um sie frei, nach ihrem eigenen Willen telefonieren zu lassen.

Ich denke, der Täter hat die Telefonate nicht zugelassen, sondern regelrecht beauftragt ( erzwungen) und zwar deshalb, weil ihm klar war , d.h. er wusste , das die Polizei keine Handhabe hat, nach einer erwachsenen, vermissten, Person, die sich selbst meldet und auch als diese Person für nahestehende Personen erkennbar ist, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu suchen.

Für mich als Angsthase sind Einbruch und Tötung zwei unterschiedliche Sachen. Ich kann mir vielleicht noch vorstellen unter Druck ein Auto zu klauen oder in eine Wohnung/Haus einzubrechen. Aber einen Menschen töten , der mich bei einem Einbruch erwischt ist schon eine gewaltige Schippe drauflegen. Ich geh jetzt von dem Gedanken auf , den ich aufgegriffen habe:
Warum die Anrufe? Weil er/ sie keine Mörder waren. Jedenfalls noch nicht bis zu diesem Zeitpunkt und das eigentlich auch nicht geplant hatten. Und darum auch der Anruf bei Chris am Donnerstag. Sie wollten nicht, dass er die Polizei ruft. Frauke hatte ihnen nur von Chris erzählt, nicht von den Eltern, der Schwester. Ganz einfach weil sie mit Chris zusammenlebte. Die Täter kamen anfangs wahrscheinlich nicht mal auf die Idee nach der Mutter zu fragen. Junge Frau lebt in einer WG mit einem Mitbewohner. Wenn ich da in Panik gerate als Täter , wäre für mich der Mitbewohner die erste Adresse, damit dieser nicht weiter Panik verbreitet. Wir wissen doch gar nicht wie intensiv der Täter von der offenen Fahndung mitbekommen hat? FRauke ist von Dienstag auf Mittwoch verschwunden.
Mittwoch kam der erste Anruf. Ablenkung an Chris. Donnerstag kam der zweite Anruf. Ablenkung an Chris. Donnerstag und Freitag hat er vielleicht von der offenen Fahndung etwas mitbekommen. Freitag darum SMS an Chris, wie ich glaube es war Malinka die vermutete mit der Absicht, Chris würde dann versuchen Frauke per Handy zu erreichen. Es war dann ihr Bruder. Vielleicht überschnitten die Versuche von Chris und ihrem Bruder sich aber auch und ihr Bruder kam einfach als erster durch.
Die offene Fahndung in Paderborn (Zeitung und Medien)wurde immer intensiver. Das erste Gerücht sie hätte sich gemeldet und es ginge ihr gut hatte sich wieder zerschlagen. Die späten Anrufe wurden absehbar, der Täter rechnete damit, dass die Polizei die Gewerbegebiete/Randgebiete und Umgehungsstraßen kontrollieren würden? (Ich würde das als Täter.) Darum am Samstag der Anruf auch schon am Nachmittag. Der Täter hatte schon mal geschafft die Leute glauben zu machen sie sei wieder da, vielleicht hoffte er es funktionierte nochmal. In so einer Extremsituation fehlt vielleicht auch schon mal die Logik. Am Sonntag dann kein Anruf. ANgst erwischt zu werden? Familientag? Streitigkeiten zwischen Beteiligten? Montag dann wieder der Anruf und Fraukes Andeutung, sie wüßte nicht mehr wann sie kommt. Sie wußte es wahrscheinlich wirklich nicht. Sie war wahrscheinlich mit den Kräften am Ende. War die Fragen von Chris vielleicht auch leid weil sie eh nichts sagen durfte. Und dann gab sie in einem unkonzentrierten Moment zu festgehalten zu werden. Damit waren all die Anrufe, all die Versuche den Eindruck zu vermitteln, Frauke wäre unfreiwillig nicht da zu nichte gemacht.
Der/ die Täter konnten ihr nicht mehr vertrauen verraten zu werden, wenn sie sie gehen lassen würden.

@maikäferchen
Genau. Und genau dieser Plan ist überhaupt nicht aufgegangen, wie wir auf den letzten Seiten immer wieder mal festgestellt haben. Und dann kommt von mir regelmäßig die Gegenfrage: War es überhaupt der Plan?, gefolgt von meiner Antwort auf die Frage: Nein, ich denke nicht, dass es der Plan war.


Ich glaub, ich erstell mal eine Worddatei mit meinen Standardaussagen, die ich eh alle zwei Tage poste, dann brauch ich nur noch reinkopieren und muss nicht immer das Gleiche neu formuliert schreiben.

@OR1
Und wenn sie nicht mit ja geantwortet hätte? Hätten sie dann Frauke dabehalten, bis sie 60 Jahre später an Altersschwäche stirbt? In der Hoffnung, dass keiner nach ihr sucht, weil sie sich sich regelmäßig brav für paar Sekunden meldet?