Mordfall Tristan

Zu 1.:
Hier wird Kannibalismus mit Nekrophilie verwechselt. Verwestes Fleisch ist für Kannibalen vermutlich eher unattraktiv.

Zu 2.:
Ob man Kannibalismus nicht auch als eine erweiterte Form von Sadismus interpretieren könnte? Und ob die Opfer, die man Seel zuschreibt, vor der Tötung gequält worden sind, weiß man nicht - nur im Fall des letzten Opfers - Britta Diallo ist es offensichtlich. Bei Hatice E. ging es sicherlich um eine schnelle Tötung, um an die "Trophähen" zu gelangen.

@PastorBrown

was meinst du denn was hinter der tat steckt?
erzähl doch mal deine Theorie, bitte!

... und weil einige Forumsmitglieder hier auch immer wieder so auf Festlegung eines Täters auf ein bestimmtes Geschlecht seiner Opfer bestehen, möchte ich nochmal auf den slovakischen Familienvater und Kannibalen Matej Curko hinweisen, der nachweislich 2 Frauen tötete, der möglicherweise noch mehr Opfer auf dem nicht vorhandenen Gewissen hat, und der aber auch einem männlichen Opfer nicht abgeneigt gewesen ist, mit dem er sich zur Tat verabredet hatte. Leider konnte man den nicht mehr befragen, da eine Polizei-Kugel seiner widerlichen Existenz, bei der Festnahme ein Ende bereitet hat.

@Banshee202, das ist ein Punkt; aber es gibt ja weit mehr Punkte, die gegen Seel sprechen.

@Ventil: Raubmord, der Täter handelte aus Habgier.

PastorBrown schrieb:aber es gibt ja weit mehr Punkte, die gegen Seel sprechen.

..., die da wären...?

PastorBrown schrieb:der Täter handelte aus Habgier.

Habgier bzgl. was?

@PastorBrown
Und was wollte er von Tristan Deiner Meinung nach?Er hatte nix wertvolles dabei

Obwohl es nicht meiner persönlichen Theorie entspricht, hätte es theoretisch sein können, daß der Täter den Rucksack entleerte, weil er etwas darin vermutete (was Tristan vielleicht verwahrt, gefunden u. eingesteckt hatte?), und nicht, um in erster Linie seine "Beute" darin abzutransportieren? Aber dieser ganze Aufwand der Nachtathandlung widerspricht meinem Empfinden nach doch solch einer Hypothese.
Es wurde doch nachgewiesen, daß der Rucksack zum Transport benutzt wurde, oder?
Es muß leider auch nicht alles logisch abzuleiten sein, was zu diesem Verbrechen geführt hat. Aber mir fällt das sehr schwer. Wer kann sich denn schon in so ein schwerst gestörtes Monster hineindenken? Ich vermute auch, daß der Täter auf bestimmten Drogen gewesen sein muß, um das so kontrolliert und rücksichtslos ausführen zu können.

PastorBrown schrieb:ist bei einem Triebtäter Tristan kaum als erster Mord vorstellbar und würde ebenfalls kaum der letzte Mord geblieben sein, obwohl der Täter offenbar seit 20 Jahren jetzt nicht mehr getötet hat.

Das kann man doch gar nicht wissen!
Vielleicht stellt er es nun geschickter an, als bei Tristan.
Nur weil man momentan kein weiteres Opfer gefunden hat, heisst das nicht das er nicht weiter gemacht hat.

Bei allen vergleichbaren Fällen im Bereich Kanibalismus, gar es viele Opfer, aber man sah oft die Zusammenhänge nicht.
Meistens kam nur durch Zufall heraus, was geschehen war...

Siehe folgende Fälle:

Joachim Kroll *1933 +1991
tötete 14 Menschen und verspeiste Teile von Ihnen. In manchen Fällen werden sogar andere Täter dafür verhaftet und verurteilt, obwohl sie unschuldig waren. Manche Tatverdächtige begingen aus lauter Verzweiflung sogar Selbstmord.
Der Täter wurde nur gefasst weil er die Innereien eines 4-jährigen Mädchens die Toilette runterspülte und diese verstopfte.
Bei seiner Verhaftung schwammen Füsse und Hände des Mädchens noch im Kochtopf...
Zuvor konnte er fast 20 Jahre lang unbehelligt ca. 14 Menschen um die Ecke bringen...

Wikipedia: Joachim Kroll

Karl Denke *1860 + 1924
hat wahrscheinlich bis zu 42 Menschen getötet, verarbeitet, gegessen und Teile ihres Fleisches auf dem Wochenmarkt verkauft.
Mit der Genauigkeit eines Buchhalters hatte Denke die Namen sowie Details über das „Schlachtgewicht“ etc. von 30 Opfern, meist Landstreichern, davon vier Frauen, sorgfältig aufgeschrieben. Die Eintragungen beginnen am 21. Februar 1903 (Opfer Ida Launer) und enden am 20. April 1924 mit Nr. 30 (Kaspar Hubalek). Die Nr. 31 für Vincenz Olivier war bereits eingetragen...
Sein letztes Opfer konnte flüchten, man glaubte ihm der zuerst nicht und der Wanderarbeiter wurde wegen Landstreicherei vor Gericht gestellt.
Erst der Richter glaubte dem Landstreicher und liess Denkes Wohnung durchsuchen...
Dort fand mann menschliche Überreste, darunter über 420 Zähne, 480 Knochen und aus menschlichem Fleisch zubereitete Mahlzeiten.
Einige waren zum direkten Verzehr bestimmt, einige zum Konservieren in Pökelsalz eingelegt.
Außerdem fand man drei aus Menschenhaut gefertigte Hosenträger und Schnürsenkel.
Zuvor waren Nachbarn und Einwohner des Ortes auf die Strasse gegangen um gegen die Verhaftung des unbescholtenen Mitbürgers zu demonstrieren...

Wikipedia: Karl Denke

Fritz Haarmann *1869 +1925
brachte 24 Jungen und ginge Männer um...

Wikipedia: Fritz Haarmann#cite note-14

Jeffrey Dahmer *1960 +1994
tötete 16-17 junge Männer...
Makaber. Er bohrte einem Opfer ein Loch in den Kopf bis ins Gehirn und goss heisses Wasser hinein. Danach suchte Dahmer eine nahegelegene Bar auf. Als er zurückkehrte befand sich sein Opfer, das sich hatte befreien können, mitten auf der Strasse von Menschen umringt.
Das Opfer wirkte durch den Eingriff benommen, und konnte sich nicht richtig artikulieren. Man dachte er wäre alkoholisiert, oder stand unter Drogen. Das Loch im Kopf bemerkte niemand...
Der Hammer aber kommt noch.
Dahmer versuchte das Opfer zurück in seine Wohnung zu bringen. Das Opfer wehrte sich, dass umstehende Menschen die Polizei riefen. Dahmer konnte die Polizei davon überzeugen, das dies sein bereits volljähriger Liebhaber sei, der nur zu viel getrunken habe und im Streit davongelaufen sei...
Daraufhin brachte die Polizei das Opfer zurück ins Dammers Wohnung. Dort verabreichte er dem Opfer eine zweite Injektion, woran es starb. Die weitere Leiche im Nebenraum hatten die Polizisten nicht bemerkt!

Wikipedia: Jeffrey Dahmer#Fortsetzung der Mordserie in Apartment 213


Für mich fällt Tristans Mord in diese Kategorie. Der Junge wurde umgebracht und der Täter nahm sich das was er wollte.
Nun frage ich mich wie ihr hier darauf kommt, das der Täter nie wieder zugeschlagen hat?
Gerade in unser heutigen Zeit, wo so viele unregistrierte Menschen wie z.Bsp. unbegleitete Flüchtlinge unterwegs sind, deren Verschwinden nicht unbedingt auffallen würde...

Nur weil man bisher keine weiteren Leichen finden konnte, heisst das nicht, das der Täter vorher oder nachher gemordet hat, um seinem Laster zu frönen!

Menetekel schrieb:Nur weil man bisher keine weiteren Leichen finden konnte, heisst das nicht, das der Täter vorher oder nachher gemordet hat, um seinem Laster zu frönen!

Wir hätten in dem Fall dann aber einen Täter, der seit Jahrzehnten unentdeckt geblieben ist. Unbeobachtet bei der Tat und auch unbeobachtet bei der Verbringung einer Leiche. Auch müßte er immer Glück mit den Ablageplätzen gehabt und die Leichen so gut versteckt haben, daß sie nicht gefunden wurden. Warum diese plötzliche Änderung beim Modus operandi ?

Das,was Menetekel beschreibt,wird ansatzweise in dem Roman von Gössling beschrieben,dass es neben Seel noch einen Komplizen gab,der seine Taten an Jungs begeht.Ich halte eine zweite Serie der gleichen Täter aber für eher unwahrscheinlich.Ich vermute einen,entweder bereits toten Täter,oder jemand,der noch nicht entdeckt wurde,wahrscheinlich aber dann zumindest in der Vergangenheit Spuren anderer Art hinterlassen hat.Und ich vermute eine Verbindung nach Höchst in irgendeiner Form

@Menetekel,

es ist genau sinnvoll, Vergleichstaten heranzuziehen. Und für mich passt im Vergleich zu den von dir genannten Tätern einiges nicht.

Ein Beispiel: Bei den von dir genannten Tätern gab es in Bezug auf ihre Opfer jeweils eine "Versachlichung" des Menschen. Besonders krass dabei, die Geschichte zu Dahmer, die du ja auch erzählst. Zweck dieser Lobotomie war, dass Dahmer so einen willenlosen Sex-Sklaven produzieren wollte; er wollte also für sich eine naturnahe Gummi-Puppe herstellen.

Eine Versachlichung des Opfers ist bei Tristan erkennbar nicht gegeben. Im Gegenteil, und das kann ich hier bei meiner Liste noch hinzufügen:

PastorBrown schrieb:Denn…
1. wenn der Täter eine Obsession auf Menschenfleisch hat, dann sind Leichenhalle und Friedhof die Orte, wo es ihn hinzieht, ein Mord ist nicht notwendig.
2. war bei Tristan ganz offensichtlich kein Sadist am Werk (wie Seel einer war, der Frauen bei lebendigen Leib Nägel in den Körper getrieben und zersägt hat).
3. hören die unheimlichen Begegnungen (Kinderheim etc.) mit dem geheimnisvollen Zopfmann mit dem Mord schlagartig auf, obwohl doch ein Ortsbezug erkennbar ist.
4. ist die Art und Weise, wie der Täter vorgegangen ist, bei einer sexuellen Obsession nicht mit dessen Faible für einen bestimmten Typ Kind/Jugendlicher vereinbar.
5. ist bei einem Triebtäter Tristan kaum als erster Mord vorstellbar und würde ebenfalls kaum der letzte Mord geblieben sein, obwohl der Täter offenbar seit 20 Jahren jetzt nicht mehr getötet hat.
6. gilt dies umso mehr, als der Täter im Fall von Tristan ein hohes Risiko eingegangen ist (Tat am helllichten Tag an einem durchaus belebten Ort), also im Falle eines Triebtäters von einem hohen Leidensdruck ausgegangen werden muss.

7. Tristan ist gerade nicht Objekt des Täters für seine sexuelle Fantasie, also austauschbar, sondern der Mord richtete sich auf einer sehr intimen, persönlichen Ebene gegen Tristan.

@PastorBrown
Ich erkenne bei dem Mord an Tristan keine persönliche Ebene,ausser evtl.dass Tristans Schuhe einige Wunden bedeckt haben sollen.Was wiederum eine Parallele zu Seel wäre.Die Tat wirkt für mich wie mit einem konkreten Ziel begangen.Zu töten und Trophäen zu sammeln aus welchem Grund auch immer.Tristan war als Opfer evtl.ausgespäht worden,weil der Täter evtl auf ihn aufmerksam wurde.Aber es ging nicht um Tristan sondern das Töten. Auch der Ort war perfekt

@PastorBrown

1. wenn der Täter eine Obsession auf Menschenfleisch hat, dann sind Leichenhalle und Friedhof die Orte, wo es ihn hinzieht, ein Mord ist nicht notwendig.
2. war bei Tristan ganz offensichtlich kein Sadist am Werk (wie Seel einer war, der Frauen bei lebendigen Leib Nägel in den Körper getrieben und zersägt hat).
3. hören die unheimlichen Begegnungen (Kinderheim etc.) mit dem geheimnisvollen Zopfmann mit dem Mord schlagartig auf, obwohl doch ein Ortsbezug erkennbar ist.
4. ist die Art und Weise, wie der Täter vorgegangen ist, bei einer sexuellen Obsession nicht mit dessen Faible für einen bestimmten Typ Kind/Jugendlicher vereinbar.
5. ist bei einem Triebtäter Tristan kaum als erster Mord vorstellbar und würde ebenfalls kaum der letzte Mord geblieben sein, obwohl der Täter offenbar seit 20 Jahren jetzt nicht mehr getötet hat.
6. gilt dies umso mehr, als der Täter im Fall von Tristan ein hohes Risiko eingegangen ist (Tat am helllichten Tag an einem durchaus belebten Ort), also im Falle eines Triebtäters von einem hohen Leidensdruck ausgegangen werden muss.

ad 1) Kannibalen essen frisches Menschenfleisch. Auch Seel hatte Dateien mit kannibalistischem Inhalt auf seinem PC.
Weiteres Beispiel:
Wikipedia: Alexander Nikolajewitsch Spessiwzew
ad 2) Um bei Seel zu bleiben: er dürfte mannigfaltige sexuell sadistische Vorlieben gehabt haben, wenn man nach dem Inhalt seiner PC-Dateien geht. Gerade bei Serienmördern, die lange unbehelligt walten können, ändern sich über die Jahre Fantasien und Tatausübung bzw. Opfertypus.
ad 3) wie hier im Thread schon oft erwähnt wurde, wurde der Zopfmann noch etliche Male nach Tristans Tod gesichtet, was meines Erachtens eher gegen den Zopfmann als Täter spricht.
ad 4) wie unter Punkt3 schon geschrieben, kann der Opfertypus wechseln. Das Opfer musste leicht zu überwältigen sein, was zB auf ALLE Opfer Seels zutrifft.
ad 5) dieser Punkt würde doch klar für Seel sprechen.
ad 6) spricht ebenfalls dafür, dass es sich nicht um eine Ersttat handelte und der Täter in dem was er tat "routiniert" war. Er wusste also bereits, dass er das Opfer schnell genug überwältigen können wird und die Organ-/Fleischentnahme ihn nur wenige Minuten kosten wird.

Alle diese Punkte sprechen für mich für einen routinierten Mehrfachtäter. Für mich ist Seel nicht aus dem Rennen. Es ist mir aber bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit, ihm das nachzuweisen verschwindend gering ist.

Andere Serienmörder mit wechselndem Opfertypus/ welchselnden sexuell-sadistischen/kannibalistischen/nekrophilen Fantasien und/oder variierender Tatausübung:
Wikipedia: Andrei Romanowitsch Tschikatilo
Wikipedia: Alexander Jurjewitsch Pitschuschkin
Wikipedia: Gary Ridgway

@MaryPoppins,

Kannibalismus ist auch eine Form der Versachlichung. Aus einem Menschen wird "ein Stück Fleisch". Das ist in den meisten der hier genannten Fälle so. Das trifft aber eben im Fall von Tristan nicht zu, es hat keine "Versachlichung" stattgefunden.

Wie schon gesagt, auch die Polizei schließt die Möglichkeit, Seel wäre Tristans Mörder weitgehend aus. Auch wenn die Möglichkeit, dass er nicht doch der Mörder wäre, derzeit nicht vollkommen ausgeschlossen werden kann, spricht die Formulierung, dass der Verdacht sich im Fall Tristan am wenigsten erhärten ließ, eine deutliche Sprache.

So sieht es zu dem Thema aus. Bleibt die Frage, warum Tristan denn dann getötet wurde. Und von wem.

Macht es einen Unterschied, ob der Täter Tristan als Mensch oder als Sache angesehen hat?

@PastorBrown

@PastorBrown schrieb:
Kannibalismus ist auch eine Form der Versachlichung. Aus einem Menschen wird "ein Stück Fleisch". Das ist in den meisten der hier genannten Fälle so. Das trifft aber eben im Fall von Tristan nicht zu, es hat keine "Versachlichung" stattgefunden.

Kannibalismus ist eine Form einer (sexuell-)sadistischen Deviation/Paraphilie. Da die Fantasien/Obsessionen nicht im normalen empathischen Miteinander ausgelebt werden können, findet sich immer eine Form der "Versachlichung".
Ein "Undoing" im Nachtatverhalten schliesst ein (sexuell-)sadistisches psychopathologisches Tatmotiv doch nicht aus!

Die sexuelle Vereinigung mit der Frau stellt für den Mann in der Regel das Ziel seiner erotischen Wünsche dar. Dies ist bei der sadomasochistischen Deviation in der Art nicht der Fall. Der Geschlechtsverkehr kann ganz vermieden werden, Impotenz auslösen, als unbefriedigt erlebt werden oder er ist nur möglich mit Hilfe devianter Praktiken und Fantasien. Dahinter steht die Angst vor der Frau beziehungsweise vor der erwachsenen weiblichen Sexualität, zumindestens solange sie ein „Sexualsubjekt“ mit eigenen Bedürfnissen ist. Diese Angst mag bei einem solchen Mann subjektiv schwinden, wenn sie zum „Sexualobjekt“ seiner männlichen Wünsche geworden ist. Diese Angst wird von ihm nicht bewusst wahrgenommen und hat nach psychoanalytischer Theorie mehrere Wurzeln:
Die destruktive Dynamik des Sadismus entsteht durch eine sehr frühe Störung in der Persönlichkeitsentwicklung. Frühe, präödipale Ängste werden in der ödipalen Konfliktsituation aktualisiert. Das Kind hat seine früheren Entwick- lungsprozesse in der Trieb- und Ich-Entwicklung sowie in den narzisstischen Prozessen in der analsadistischen und oralen Phase nicht bewältigt. In diesem Entwicklungsabschnitt geht es im Wesentlichen um die Thematik der Trennung und Verschmelzung von Objekt und Selbst, Abhängigkeit und Unabhängigkeit, Bemächtigung und Befreiung. Da das Kind durch mangelnde Autonomie- gewinnung den neuen, reiferen Beziehungsformen und Anforderungen in der folgenden ödipalen Phase nicht gewachsen ist, führt seine instabile Identität zu Unsicherheit, Angst und es reagiert mit Rückzug. In seiner weiteren Entwick- lung bleibt die Identität und das Sexualverhalten problematisch. Die Ablösung der Sexualität von den Eltern gelingt nur unvollständig. Interessanterweise werden in der sadistischen Deviation diese Thematiken von Beherrschung, magischem Kontrollieren, Omnipotenz, Abhängigkeit, Verschmelzung in der sexuellen Handlung verdichtet dargestellt, während die Persönlichkeit in ihrer übrigen sozialen Anpassung von diesen Konflikten befreit ist. Auch empirische Forschungen des FBI bestätigen diesen Sachverhalt bei Sexualdelinquenten.
Beim Sadismus handelt es sich zwar um eine sehr frühe Störung der Persön- lichkeitsentwicklung, aber es können auch aggressive und sexuelle Regungen anderer Phasen und daraus resultierende Ängste mit einfließen. So drücken sich im Sadismus etwa auch oral-sadistische, analsadistische und phallisch-aggressive Impulse aus.94 Diese Vielfältigkeit trägt vielleicht zu den schillernden Äußerungen beim sadistischen Handeln bei. Bei einigen sadistischen Hand- lungen geht es ausdrücklich um eine orale Thematik in Form von Verschlingen, Zerstückeln, Beißen, um magische Rituale mit kannibalistischen und vampiri- stischen Fantasien. Sexualmörder, die nach der FBI-Klassifikation als nicht planend beschrieben werden, leben oftmals in dieser Art ihre sadistischen Fantasien an den Opfer nach der Tötung aus. Die Reaktionen des Opfers auf das Quälen spielen bei den Bedürfnissen dieser Täter keine Rolle.95 In anderen sadistischen Tätigkeiten dominieren anale Vorgehensweisen, wie Beschmut- zung, Erniedrigung und Kontrolle. Gesäß und After sind dann wichtiger als der Penis oder die Vagina. Dann wiederum herrschen phallisch-aggressive Handlungen vor, beispielsweise Schlagen, Überwältigen und Züchtigen.

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/BkaForschungsreihe/2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Bei einer Untersuchung von 234 deutschen Serienmördern fand Harbort, dass sich in 2/3 der Fälle einer emotionalen Wiedergutmachung (Un-doing) Täter und Opfer vorher kannten. In 1/3 der Fälle also nicht!
Quelle:
Harbort, Stephan (1999a): Kriminologie des Serienmörders. Forschungsergebnis einer empirischen Analyse serieller Tötungsdelikte in der Bundesrepublik Deutschland – Teil 1. Kriminalistik 53: 642 – 650.

Ich schliesse daraus, dass ein Un-doing auch deshalb stattgefunden haben könnte,
- weil die "Tötung nicht gewollt war" (1)
oder
- (wenn wir von Seel als Täter ausgingen) weil der übliche Opfertypus (Prostituierte mit hochinfektiösen Krankheiten) für das Ausleben dieser Fantasie (Kannibalismus) nicht taugte.

@MaryPoppins
Wenn die Tötung nicht gewollt gewesen wäre, hätte der Mörder sicher keine Fleischstücke aus der Leiche herausgeschnitten.

@AlteTante

Wenn die Tötung nicht gewollt gewesen wäre, hätte der Mörder sicher keine Fleischstücke aus der Leiche herausgeschnitten.

Ich schrieb, das Undoing könnte stattgefunden haben,

- weil die "Tötung nicht gewollt war" (1)

Sorry, Quelle vergessen und Bearbeitungszeit abgelaufen:
(1) https://mobil.berliner-zeitung.de/thomas-mueller-lernte-beim-fbi-die-tatortanalyse--heute-bringt-der-wiener-europaeischen-polizisten-bei--taeterprofile-zu-erstellen-spuren--die-zum-charakter-des-moerders-fuehren-15977778

Dass die Tötung nicht geplant war, glaube ich im Fall Tristan auch nicht.
Wie ich bereits schrieb, könnte das Undoing stattgefunden haben

- (wenn wir von Seel als Täter ausgingen) weil der übliche Opfertypus (Prostituierte mit hochinfektiösen Krankheiten) für das Ausleben dieser Fantasie (Kannibalismus) nicht taugte.

sorry, aber die Auffassung, dass es sich hier um einen Raubmord handeln soll, ist mit Abstand das dümmste, was ich bisher auf allmy gelesen habe...

@PastorBrown


was meinst du denn was der Täter von Tristan gewollt hat?

der junge hatte doch nichts..