Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:An jenem Abend war aber mMn keine Möglichkeit für die Umsetzung eines präzisen Planes gegeben. Dafür agierte Stoll zu frei, zu spontan.

Richtig, und jetzt denk mal darüber nach, wie wahrscheinlich es ist, daß Stoll sich planmäßig mit irgend welchen "Nichtfreunden" die ja auch erst einmal anreisen mußten, getroffen haben kann diese Nacht.

@Slaterator
Nach diesem durchaus zutreffenden Gedanken machst Du dann aber wieder die Biege in Richtung Verbrechen und Drohkulisse.
Aber dafür gilt das Gleiche: Stoll hatte den Ablauf des Abends ganz alleine in der Hand und irgend ein planmäßiges Treffen scheint unwahrscheinlich aufgrund des Herumirrens in dieser Nacht.

Slaterator schrieb:as hier mMn passiert sein könnte, ist ganz einfach zusammenzufassen: Die finale Eskalation einer längeren Vorgeschichte mit viel Improvisation, einem Haufen Glück für die Täter und ebensoviel Pech für das Opfer.

Kann man vertreten. Aber man bekommt kein schlüssiges Szenario hin. Es bleibt ein Flickenteppich mit vielen Ungereimtheiten

SIG-TIU schrieb:Die einzige Hoffnung auf eine Lösung des Falles ist, dass irgendwann ein Beteiligter reden wird.

Müsste man nochmal appellieren in der Öffentlichkeit. Auch mit Verweis auf die Verjährung, falls es denn kein Mord war.
Aber überregional wird das wohl nicht passieren und die örtliche Zuordnung der "Täter" ist schwierig.

Nightrider64 schrieb:Richtig, und jetzt denk mal darüber nach, wie wahrscheinlich es ist, daß Stoll sich planmäßig mit irgend welchen "Nichtfreunden" die ja auch erst einmal anreisen mußten, getroffen haben kann diese Nacht.

Das lasse ich so nicht gelten, da es sich nur um eine Argumentation gegen ein präzise geplantes Verbrechen handelt. Wenn Du meine Beiträge kennst, müßtest Du wissen, dass ich nie von einer präzisen, -speziell für diesen Abend- geplanten Tat ausgegangen bin. Ich gehe von einer Eskalation aus. GS wurde bedroht. An diesem Abend schien diese Bedrohung so greifbar, unmittelbar und groß zu sein, dass sich GS zum Handeln genötigt sah. Ob hier ein Ultimatum ablief oder er einfach nur einen Ausweg suchte, weil er sich und ggf. auch seine Familie einer zeitnah drohenden, konkreten Lebensgefahr ausgesetzt sah, können wir dabei nicht wissen. Ich persönlich nehme jedoch an, dass er eine Lösung herbeiführen wollte und die späteren Verursacher/Täter selbst damit an diesem Abend auf den Plan rief. Das Verbrechen das sich dann daran anschloss, wirkt auf mich eher improvisiert und wenig geplant, ggf. war das Ergebnis (Stoll zu töten) -zumindest zunächst- auch nicht unbedingt gewollt. Ich spekuliere frei, dass GS irgendwann nach dem Verlassen des Papillon, jedoch vor seiner Ankunft bei Fr. Hellfritz das erste Mal mit der Bedrohung in Kontakt kam und eine weitere Eskalation dazu führte, dass er anschließend Hilfe bei Fr. Hellfritz erbat. Als diese nicht zustande kam, folgte der finale Akt, an dessen Ende GS überfahren wurde. Das Verbringen von Stoll, ist innerhalb meiner Annahme eher der Verdeckung geschuldet und war improvisiert. Schließlich lief der Transport schief und endete unfreiwillig neben der BAB. Die Verursacher hatten dabei mutmaßlich das große Glück, dass weder das Überrollen am ersten Ereignisort, noch die gesamte Vorgeschichte ans Licht kam. Nichteinmal das Vorsprechen bei Fr. Hellfritz, der Unfall auf der BAB selbst und das Überleben Stolls bis zum Eintreffen der LKW Fahrer führte zu einer Aufdeckung der Umstände. Das macht diesen Fall auch so einzigartig und gleichzeitig so mysteriös.

Nightrider64 schrieb:Stoll hatte den Ablauf des Abends ganz alleine in der Hand und irgend ein planmäßiges Treffen scheint unwahrscheinlich aufgrund des Herumirrens in dieser Nacht.

Siehe oben. Aber ergänzend dazu noch folgende Einschränkung: GS hatte das Geschehen nur bis zu einem bestimmten Punkt in der Hand, dann nicht mehr. Ich meine damit: Wäre er an diesem Abend nicht ins Papillon aufgebrochen, er hätte mMn sehr gute Chancen gehabt, die fragliche Nacht zu überleben. Ob er dann in der Folgezeit zu Schaden gekommen wäre, können wir natürlich nicht wissen. Aber ich denke, er war ein Verbrechen. Er wurde bedroht, es gab Verursacher, sein Ableben wurde billigend in Kauf genommen, bis heute sind die Verursacher unbekannt.

Nightrider64 schrieb:Es bleibt ein Flickenteppich mit vielen Ungereimtheiten

Das liegt in der Natur der Sache, weil viele für ein schlüssiges Szenario nötigen Informationen fehlen. Auch die These der unglücklichen Helfer ist ein Flickenteppich mit vielen Umgereimtheiten. Am Ende liegt es wohl im Auge des Betrachters, wie man die Einzelnen Hinweise gewichtet und bewertet, was man nun für wahrscheinlicher befindet. Ich tendiere dabi eindeutig zu einem Kapitalverbrechen, zumindest einer Gef.-KV mit Todesfolge.

Davon losgelöst bin ich persönlich etwas enttäuscht darüber, dass niemand mal versucht hat, mehr der mutmaßlich verfügbaren Informationen preiszugeben, damit der Fall ggf. doch noch gelöst werden kann. Es gibt weder eine bekannte "neue" Anstrengung von Ermittlern, noch sonst irgendeine bekannte Initiative zur Lösung.

Slaterator schrieb:Was hier mMn passiert sein könnte, ist ganz einfach zusammenzufassen: Die finale Eskalation einer längeren Vorgeschichte mit viel Improvisation, einem Haufen Glück für die Täter und ebensoviel Pech für das Opfer.

Genau so sehe ich das auch. Und das dürfte auch die Ansicht der Ermittler sein, die sicherlich über überlegenes Wissen verfügen.

Nightrider64 schrieb:irgend ein planmäßiges Treffen scheint unwahrscheinlich aufgrund des Herumirrens in dieser Nacht.

Worin liegt den ein objektives "Herumirren" des GS? Nur, weil nicht bekannt ist, wo GS sich nach dem Besuch der Frau H. aufhielt, ist doch nicht gesagt, dass er "herumirrte". Das kann zwar möglich sein, objektive Anhaltspunkte dafür gibt es jedoch nicht. Es ist ebenso gut möglich, dass GS sehr planvoll gehandelt hat, er sogar einen straffen Zeitplan hatte.

Vielleicht entschloss er sich, vor seiner Planumsetzung mit einem Bier zu beruhigen. Vielleicht hatte er sich aber auch im Papillon verabredet und die betreffende Person kam nicht. Vielleicht handelte es sich dabei um eine Person, von der er sich Hilfe versprach. Nachdem diese Person nicht erschienen ist, musste GS womöglich umdisponieren und er fragte sich, wer ihm noch zur Seite stehen könnte und kam so auf Frau H. Vielleicht hat er dann recht schnell erkannt, dass dies ihn dies doch nicht weiterbringt, was erklären würde, warum er sich doch recht rasch abwimmeln ließ.

Er stand dann zwar ohne Unterstützung da, versuchte aber womöglich das Heft des Handelns alleine in die Hand zu nehmen und suchte die ihm nicht wohl gesonnen Personen auf, um eine Klärung herbeizuführen.

Slaterator schrieb:Das Verbringen von Stoll, ist innerhalb meiner Annahme eher der Verdeckung geschuldet und war improvisiert

Ja, das meine ich auch. GS musste (wohl am besten mit seinem Wagen) weg vom Überrollort. Ich halte es dabei für möglich, dass man beim Losfahren noch gar nicht einig war, was jetzt geschehen soll und, wohin man fährt. Vielleicht kam es dabei im Wagen sogar zum Streit. Ich spekuliere mal:

Nichtfreund A: "Man, wo bringen wir den jetzt hin?"
Nichtfreund B: "Der muss ins Krankenhaus und zwar sofort, der stirbt uns noch"
Nichtfreund A: "Bis du wahnsinnig, dann haben sie uns sofort, dann sind wir dran"
Nichtfreund B: "Ich fahre jetzt ins Krankenhaus"
Nichtfreund A: "Das wirst Du nicht …" greift ins Steuer um zu verhindern, dass B ins Krankenhaus fährt

Resultat: Unfall. man muss sich ja mal überlegen, unter welchem Stress der Fahrer stand. Ein Schwerverletzter im Auto unter dem Eindruck eines schrecklichen, wahrscheinlich so nicht gewollten Vorgeschehens. Wenn dann noch Streit dazu kommt, scheint ein Unfall plausibel.

Slaterator schrieb:Ich meine damit: Wäre er an diesem Abend nicht ins Papillon aufgebrochen, er hätte mMn sehr gute Chancen gehabt, die fragliche Nacht zu überleben.

Möglicherweise. Aber evtl. nicht aus subjektiver Überzeugung. Vielleicht wurde ihm eben gerade gesagt, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu erscheinen habe. Vielleicht wurden ihm auch glasklare Konsequenzen angedroht, wenn er nicht auftaucht. "Wenn Du nicht pünktlich kommst, dann kommen wir eben zu Dir, mein Freund. Du hast ja auch eine kleine Tochter, wie man so hört".

Ich habe mir das aktenzeichen Video angesehen und da war ein Punkt interessant für mich.

Als er bei der älteren Dame um Hilfe gebeten hat sagte diese ihm er solle doch zu seinen Eltern gehen, die im gleichen Ort wohnten. Ich frage mich, wieso er das nicht gemacht hat. Im Video sagt er zwar "die glauben mir doch alle nicht". Das klingt - sollte das wirklich der Wortlaut gewesen sein- für mich zumindest so, als ob er nicht nur einmal versucht hat zu erklären wieso er glaube verfolgt zu werden. Insbesondere nachdem auch seine Frau bestätigt hat, dass diese Verfolger und Beobachter tatsächlich real waren, scheint es doch keinen Grund zu geben ihm nicht zu glauben. Wie viel hat er seiner Familie wirklich Preis gegeben?

Auch hätte er sich doch bei einem konkreten Verdacht auf sein Ableben an die Polizei wenden können? Der einzige Grund für mich, dass er dies nicht getan hat - und womöglich die waren Hintergründe für seine Angst verborgen hat- kann doch nur ein krimineller Kontext gewesen sein. Zumal er arbeitslos war und die Polizei angibt er hätte womöglich Kontakte zur Drogenszene in den Niederlanden besessen. Ich denke nicht, dass die Polizei so etwas öffentlich macht, wenn diese denkt, dass der Stoll lediglich selbst eigenbedarfsmässig konsumiert hat. Sie würden es nicht sagen, wenn es irrelevant wäre. Womöglich hatte er wirklich vom Drogenhandel gelebt. In der Drogendealerszene ist es auch nicht unüblich die Ware vorgesreckt zu erhalten ("Auf Kommission"). Vielleicht hatte er für die letzte Ware nicht bezahlt und den Kontakt zu den dealern eingestellt. Diese machten ihn ausfindig und wollten zunächst psychischen Druck ausüben auf sie ("Zersetzung" /Gangstalking??) und am Ende ist es in der Nacht eskaliert und er wurde von ihnen überfahren.

In diesem Szenario wären dann auch die rätselhaften Worte die er aufschrieb völlig irrelevant bzw. Die Frau hatte es nicht richtig entziffert oder erinnert sich falsch.

Was meint ihr zu der These dass er tatsächlich in der Drogenszene aktiv war

infostream schrieb:Ich frage mich, wieso er das nicht gemacht hat. Im Video sagt er zwar "die glauben mir doch alle nicht". Das klingt - sollte das wirklich der Wortlaut gewesen sein- für mich zumindest so, als ob er nicht nur einmal versucht hat zu erklären wieso er glaube verfolgt zu werden.

Im Video sagt er wörtlich: "Das geht nicht, die verstehen mich ja nicht!" Das wäre nochmal etwas anderes als "nicht glauben" und würde es sogar noch wahrscheinlicher machen, dass er zumindest versucht hat, es seiner Familie zu erklären.

Aber ich denke nach wie vor, man darf in so einem Film nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

infostream schrieb:Zumal er arbeitslos war und die Polizei angibt er hätte womöglich Kontakte zur Drogenszene in den Niederlanden besessen. Ich denke nicht, dass die Polizei so etwas öffentlich macht, wenn diese denkt, dass der Stoll lediglich selbst eigenbedarfsmässig konsumiert hat. Sie würden es nicht sagen, wenn es irrelevant wäre.

Könntest Du bitte für diese Aussage eine Quelle nennen. Soweit ich mich erinnere, hatte die Polizei zwar eine solche Möglichkeit anfangs nicht ausgeschlossen und entsprechend untersucht, ist aber dann zum Ergebnis gekommen, dass da nichts dran ist.

Seefahrer schrieb:Könntest Du bitte für diese Aussage eine Quelle nennen. Soweit ich mich erinnere, hatte die Polizei zwar eine solche Möglichkeit anfangs nicht ausgeschlossen und entsprechend untersucht, ist aber dann zum Ergebnis gekommen, dass da nichts dran ist.

In dem aktenzeichen xy Video sagt das der Kripo Beamte ziemlich am Ende des Videos. Dass er paar mal in Holland gewesen sei und evtl solche Kontakte geknüpft habe

infostream schrieb:Was meint ihr zu der These dass er tatsächlich in der Drogenszene aktiv war

Dagegen sprechen zwei Faktoren: Erstens die Tatsache, dass Richtung Niederlande ermittelt, aber nichts gefunden wurde, was auf eine Verstrickung hingedeutet hätte. Zweitens seine merkwürdigen Aussagen gegenüber seiner Frau: "Alle sind gegen mich", "Jetzt geht mir ein Licht auf" und solches Zeug. Stoll fühlte sich von irgendwas bedroht, das er nicht benennen konnte. Sonst hätte er entweder geschwiegen oder maximal gesagt: "Ich kann's dir nicht sagen." Wenn er in eine Drogensache verwickelt ist, dann stammelt er nicht solches Zeug.

Slaterator schrieb:GS wurde bedroht. An diesem Abend schien diese Bedrohung so greifbar, unmittelbar und groß zu sein, dass sich GS zum Handeln genötigt sah.

Dagegen spricht auch allerhand: Warum um diese Uhrzeit? Warum kann er sein Problem nicht benennen, und warum geht ihm plötzlich "ein Licht auf"? ("Jetzt geht mir ein Licht auf, ich hab beim Ede noch 5000 Schulden, deshalb ist der so komisch. Dass ich da nicht eher drauf gekommen bin!")

Was will er nachts um eins bei Frau "Hellfritz"? Er kann dort m.E. nur auf einen persönlichen Beistand gehofft haben. Weder war zu erwarten, dass die Frau Geld im Haus gehabt hätte in einer Größenordnung, die jemanden zu der behaupteten Verfolgung Stolls veranlasst hätte, noch, dass die Frau mitten in der Nacht zum Geldautomaten gefahren wäre. Ebensowenig hätte sie Stoll in einer Drogengeschichte oder einem anderem kriminellen Hintergrund einen sinnvollen Rat geben können außer dem, die Polizei einzuschalten. Stoll muss ein diffuses, aber starkes Gefühl von Angst gehabt haben, als er bei "Hellfritz" klingelte. Diese diffuse Angst spiegelt seine Aussage wieder, nach der "noch etwas Furchtbares passieren" soll. Einen solchen Satz sagt keiner, der ein konkretes Anliegen hat. Stoll wurde von Ängsten getrieben, die er mindestens ggü. seiner Frau und der Frau "Hellfritz" äußerte, aber nie zu konkretisieren wusste. Weil etwas Konkretes offenbar nicht vorlag.

FriedrichA.III schrieb:Was will er nachts um eins bei Frau "Hellfritz"?

Also ich sehe das so. Sollte er sich verfolgt und bedroht fühlen dann will er womöglich nicht die Täter zu seinen Eltern führen. Entweder er geht davon aus dass ihnen dann auch Gefahr droht oder aber dass die Verfolger dort nach ihm suchen könnten und daher wollte er sich in jener Nacht bei jemanden verstecken auf den die Täter nicht kommen. Was würde da näher liegen als eine alte religiöse Frau von der man so eine Art Hilfe mitten in der Nacht eher noch erwarten kann als von irgendwelchen fremden. Ich sage nicht dass es so war aber die Möglichkeit besteht. Was für eine reale Bedrohung spricht ist der Umstand dass auch die Frau bezeugen konnte dass das Ehepaar fotografiert und observiert wurde. Dumme Zufälle?

FriedrichA.III schrieb:Dagegen spricht auch allerhand: Warum um diese Uhrzeit? Warum kann er sein Problem nicht benennen, und warum geht ihm plötzlich "ein Licht auf"? ("Jetzt geht mir ein Licht auf, ich hab beim Ede noch 5000 Schulden, deshalb ist der so komisch. Dass ich da nicht eher drauf gekommen bin!")

In dem Punkt stimme ich zu. Dieses diffuse Gerede ist wirklich seltsam. Es passt nicht so recht ins Bild. Aber irgendwer hatte ihn ja letztendlich auch überfahren und gefunden wurde das Auto kurz vor Hagen. Eben aus dem Ort aus dem auch die Autos kamen die vor dem Haus der Stolls observierten

infostream schrieb:Im Video sagt er zwar "die glauben mir doch alle nicht".

Hat er nicht gesagt "Die verstehen das nicht".?
Das ist ein Unterschied, weil sich das eben auch auf seine Eheprobleme, die er offensichtlich hatte (blaues Auge seiner Frau) beziehen könnte, wobei die" Schwiegereltern" da vielleicht nicht so die unparteische Sicht hätten

FriedrichA.III schrieb:Einen solchen Satz sagt keiner, der ein konkretes Anliegen hat. Stoll wurde von Ängsten getrieben, die er mindestens ggü. seiner Frau und der Frau "Hellfritz" äußerte, aber nie zu konkretisieren wusste. Weil etwas Konkretes offenbar nicht vorlag.

so sehe ich das auch. Auch Ermittlungen in dem doch eher begrenzten Umfeld des Dorfjungen Manfred Stoll haben die ganzen nunmehr 36 Jahre nicht einen einzigen Anhaltspunkt für eine reale Bedrohung ergeben.

infostream schrieb:as für eine reale Bedrohung spricht ist der Umstand dass auch die Frau bezeugen konnte dass das Ehepaar fotografiert und observiert wurde.

Was wiederum nur vom Hörensagen in Stern Crime so geschildert wurde. Eine Dorfbewohnerin hat das 35 Jahre später dem Reporter erzählt.
Oftmals interpretieren paranoide Menschen auch Dinge in Gegebenheiten hinein.
Vielleicht war wirklich mal jemand mit einem Fotoapparat in der Nähe als das Paar einkaufen ging (in Siegen ?) und Stoll bezog das nur auf sich in seinem Vefolgungswahn.

infostream schrieb:Was für eine reale Bedrohung spricht ist der Umstand dass auch die Frau bezeugen konnte dass das Ehepaar fotografiert und observiert wurde.

Ja, das stimmt schon (obwohl es nicht 100%ig gesichert scheint). Wie immer man es dreht und welche Theorie man auch annimmt: Es bleiben Details, für die es keine plausible Erklärung gibt. Ich denke, damit muss man leben. Der Fall kommt mir vor wie eine Mischung aus zwei verschiedenen Puzzlen, in der immer etliche Teile zusammenpassen und andere nicht, weil sie nun mal nicht zusammengehören. Und genauso wird es auch sein: Manche Details haben mit dem Fall einfach nichts zu tun. Fragt sich nur, welche.

Die Theorie, Stoll habe bei Hellfritz um Unterschlupf ersucht, ist nochmal eine Möglichkeit. Trotzdem bleibt, dass er sich niemandem gegenüber vernünftig geäußert hat bezüglich seiner Verfolger (so es sie denn gab).

Was mich ehrlich gesagt an der Eskalationstheorie am meisten stört, ist die Tatsache, dass Stoll nackt war. Es mag ja in irgendwelchen mafiösen Strukturen vorkommen, dass jemand auf diese Weise gedemütigt wird. Aber wie oft passiert sowas? Und wie wahrscheinlich ist es, dass das Opfer solcher Machenschaften aus einer 1400-Seelen-Gemeinde stammt, in der jeder jeden kennt? Na gut, man kann jetzt fragen: Wie oft legt sich jemand nackt auf die Landstraße? Weiß ich auch nicht. Aber Psychiose ist für mich immer noch plausibler als Gewalttat in der Provinz inklusive ausziehen, überfahren und irgendwohin karren, das Ganze noch ohne dass ein Motiv hätte ermittelt werden können.

@FriedrichA.III
Ich verstehe deinen Punkt. Eine Psychose würde nahe liegen. Allerdings erklärt das leider auch nicht wieso dann irgendwelche fremden Menschen mit ihm zusammen in seinem Auto 100km vom Wohnort auf der Autobahn gesehen wurden. Und die dann abgehauen sind zu allem Überfluss. Du hast völlig recht es scheint so einiges nicht zusammen zu passen egal wie man die Sache auch angehen will

Also meine Theorie ist: Stoll legte sich in einem Ausnahmezustand selbst auf die Fahrbahn, wurde ohne Absicht überfahren und nach dem Unfall in seinen Golf gelegt und weggefahren. Erstmal weg, Fluchtreflex. Das eigene Auto nicht einsauen mit Blut und natürlich wegen entsprechender Spuren. Vielleicht – auch das wurde schon diskutiert – war der Fahrer angetrunken und war dadurch an einer "normalen" Lösung gehindert. Die Beteiligten hatten aber genug Skrupel, Stoll nicht einfach liegenzulassen. Lange diskutieren ging nicht, also weg. Drei der Nichtfreunde fahren voraus, der vierte mit Stoll hinterher. Dieser greift ihm irgendwann ins Lenkrad, da er ja nicht weiß, was die mit ihm vorhaben. Der Golf landet im Graben, Fahrer steigt aus, verschwindet und wirft im Weggehen noch den Wagenschlüssel auf die Hutablage. Kofferraumklappe ging entweder von selbst auf oder der Fahrer suchte dort noch irgendwas.

Variante 2: Der Fahrer hat den halbtoten Stoll neben sich, es dämmert ihm, dass der es nicht mehr schaffen wird. Er kriegt Panik und weiß nicht, wie er den Mann jetzt wieder los wird. Er fährt den Golf in die Botanik und macht, dass er wegkommt.

Ich denke, alle Varianten wurden durchdiskutiert, und auch die eben genannten hinterlassen Fragen, die unbeantwortet bleiben. Für mich die Theorie, die mir unter Berücksichtigung der öffentlich bekannten Details am wenigsten unwahrscheinlich erscheint ...

mattschwarz schrieb:Vielleicht entschloss er sich, vor seiner Planumsetzung mit einem Bier zu beruhigen. Vielleicht hatte er sich aber auch im Papillon verabredet und die betreffende Person kam nicht. Vielleicht handelte es sich dabei um eine Person, von der er sich Hilfe versprach. Nachdem diese Person nicht erschienen ist, musste GS womöglich umdisponieren und er fragte sich, wer ihm noch zur Seite stehen könnte und kam so auf Frau H. Vielleicht hat er dann recht schnell erkannt, dass dies ihn dies doch nicht weiterbringt, was erklären würde, warum er sich doch recht rasch abwimmeln ließ.

Ja, so in der Art. Er hatte Nervenflattern, weil er möglicherweise plante, die Angelegenheit direkt "in der Höhle des Löwen" zu klären und dieses Vorhaben wahrscheinlich alles Andere als ungefährlich für ihn gewesen sein könnte. Frau H. war dann gewissermaßen der letzte Strohhalm, bevor es kein Zurück mehr gab. Ich halte das tatsächlich nicht für unrealistisch. Denn Fakt ist: Stolls angeblicher Wahnzustand lässt sich nicht zweifelsfrei nachweisen. Er fiel auch nur seiner Frau durch angstgetriebenes Verhalten auf, dass jedoch -sofern er tatsächlich bedroht wurde- absolut normal und nachvollziehbar für mich ist. Die Synkope in der Bar gehört mMn nicht zu den Anzeichen einer akuten Psychose, kann viele Gründe haben und ist deshalb auch zu vernachlässigen. Weiterhin ist Fakt, dass er durch Dritte zu Schaden kam, diese sein Ableben billigend in Kauf nahmen und bis heute nichts zur Klärung beigetragen haben bzw. flüchtig sind. Damit sind für mich die Grundlagen klar erfüllt, die die Annahme eines Kapitalsverbrechens und entsprechende Ermittlungen in diese Richtung rechtfertigen.

mattschwarz schrieb:Möglicherweise. Aber evtl. nicht aus subjektiver Überzeugung. Vielleicht wurde ihm eben gerade gesagt, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu erscheinen habe. Vielleicht wurden ihm auch glasklare Konsequenzen angedroht, wenn er nicht auftaucht. "Wenn Du nicht pünktlich kommst, dann kommen wir eben zu Dir, mein Freund. Du hast ja auch eine kleine Tochter, wie man so hört".

Kann sein. Jetzt müßte man natürlich wissen, wie realistisch die Darstellung in XY erfolgte und aufgrund welcher Informationen von welcher Quelle sie so dargestellt wurden. Im Beitrag wirkt GS Verhalten tatsächlich eher spontan und ungeplant. Vlt. spielte er das aber auch nur, weil er keinen Verdacht bei seiner Familie/Frau erregen wollte. Wir wissen ja nichts oder nur sehr wenig aus Stolls Umfeld. Sollte er eine Art "Doppelleben" geführt oder eine kriminelle Aktivität oder auch "nur" Spielschulden vor seiner Frau/Familie verheimlicht haben, wäre das schon ein nachvollziehbares Verhalten.

infostream schrieb:Als er bei der älteren Dame um Hilfe gebeten hat sagte diese ihm er solle doch zu seinen Eltern gehen, die im gleichen Ort wohnten. Ich frage mich, wieso er das nicht gemacht hat. Im Video sagt er zwar "die glauben mir doch alle nicht". Das klingt - sollte das wirklich der Wortlaut gewesen sein- für mich zumindest so, als ob er nicht nur einmal versucht hat zu erklären wieso er glaube verfolgt zu werden.

Hier kommen wir an einen -für mich- sehr wichtigen Punkt, den man aber leider nur schwer diskutieren kann. Das Problem: Um das konkret zu diskutieren, müßten wir möglicherweise gegen die Krimiregeln von Allmy verstoßen. Das geht natürlich nicht, weshalb ich darüber auch nichts weiter schreiben werde. Nur soviel: Das Verhalten von Stolls bekanntem Umfeld war ganz anders, als es für mich persönlich erwartbar gewesen wäre und die Verhältnisse darüber hinaus für mich sehr bemerkenswert.

infostream schrieb:Auch hätte er sich doch bei einem konkreten Verdacht auf sein Ableben an die Polizei wenden können? Der einzige Grund für mich, dass er dies nicht getan hat - und womöglich die waren Hintergründe für seine Angst verborgen hat- kann doch nur ein krimineller Kontext gewesen sein.

Ja das liegt nahe. Zumindest war der konkrete Kontakt/Bedrohung eher kriminell. Es kann aber auch Probleme mit Spielschulden/Schulden generell, einem Doppelleben/unbekannten Aktivität Stolls gegeben haben. Leider ist viel zu wenig aus seinem Umfeld bekannt.

infostream schrieb:In diesem Szenario wären dann auch die rätselhaften Worte die er aufschrieb völlig irrelevant bzw. Die Frau hatte es nicht richtig entziffert oder erinnert sich falsch.

Das ist für mich auch außerhalb des besagten Szenarios der Fall.

FriedrichA.III schrieb:Dagegen spricht auch allerhand: Warum um diese Uhrzeit? Warum kann er sein Problem nicht benennen, und warum geht ihm plötzlich "ein Licht auf"?

Das kommt eben darauf an, was er zu verbergen hatte (s. Antworten oben).

Slaterator schrieb:Frau H. war dann gewissermaßen der letzte Strohhalm, bevor es kein Zurück mehr gab. Ich halte das tatsächlich nicht für unrealistisch.

Okay, und was hat er nun von Frau 'Hellfritz' gewollt? Das war eine alte Frau, wie hätte sie ihm in der beschriebenen gefährlichen Situation – kurz vor der Höhle des Löwen – helfen können? Wenn Stoll nicht psychotisch war, muss er sich ja dabei was gedacht haben.

Slaterator schrieb:Das kommt eben darauf an, was er zu verbergen hatte (s. Antworten oben).

Fakt ist, dass Stoll maximal herumeierte, jedenfalls wenn das im Film halbwegs authentisch dargestellt wurde. Aussagen wie: "Alle sind gegen mich" deuten auf einen nebulösen Kreis von Personen hin. Es impliziert auch, Stoll habe gleich mit mehreren unterschiedlichen Kreisen Probleme. "Die wollen mich umbringen" – Was ist denn das für eine Aussage? Entweder Stoll hatte konkrete Angst und wollte mit seiner Frau darüber reden, dann würde er ihr doch gesagt haben: "Pass auf, so und so, aber ich kann keine Namen nennen." Oder er wollte gar nichts sagen. Wenn er was zu verbergen hatte, wäre das naheliegend. Aber dass er wiederholt solch nebulöse Andeutungen macht, ergibt überhaupt keinen Sinn – außer dem, dass er es nicht benennen kann.

FriedrichA.III schrieb:Okay, und was hat er nun von Frau 'Hellfritz' gewollt? Das war eine alte Frau, wie hätte sie ihm in der beschriebenen gefährlichen Situation – kurz vor der Höhle des Löwen – helfen können? Wenn Stoll nicht psychotisch war, muss er sich ja dabei was gedacht haben.

Die Antwort auf diese Frage nahm GS gewissermaßen mit in sein Grab, da er Frau H. ja nichts konkretes über sein Anliegen mitgeteilt hat. Ich kann da auch nur mutmaßen, weil wir das Verhältniss zwischen GS und Frau H. nicht kennen. Die Möglichkeiten reichen von Geld, über einen konkreten Rat (die Dame hatte ja auch Lebenserfahrung) bis hin zu moralischer Unterstützung/Ermutigung. Ich vermute, seine Familie war in seinen Augen -warum auch immer- nicht als Ansprechpartner geeignet und Fr. H. sozusagen die "letzte Instanz" bei der er sich Hilfe abseits von Behörden erhoffte.

FriedrichA.III schrieb:Fakt ist, dass Stoll maximal herumeierte, jedenfalls wenn das im Film halbwegs authentisch dargestellt wurde

Zumindest seiner eigenen Familie gegenüber war das so. Wenn er sie schützen wollte und/oder etwas zu verbergen hatte das er unter keinen Umständen benennen wollte, dann ist das vlt. moralisch von ihm nicht korrekt, praktisch für mich jedoch nachvollziehbar.

FriedrichA.III schrieb:Aussagen wie: "Alle sind gegen mich" deuten auf einen nebulösen Kreis von Personen hin. Es impliziert auch, Stoll habe gleich mit mehreren unterschiedlichen Kreisen Probleme. "Die wollen mich umbringen"

Möglicherweise befand sich GS gewissermaßen in einer Zwickmühle. Einerseits wollte/mußte er seine Angst und sein merkwürdiges Verhalten seiner Frau/Familie gegenüber erklären, andererseits wollte er aber auch nichts über seine möglicherweise vor der Familie verborgenen Aktivitäten und die daraus resultierenden Probleme offenlegen. Man kennt dieses Verhalten von Personen, die zunehmend Probleme bekommen ihr Doppelleben geheimzuhalten, weil sie z.B. die Planungs- und Handlungshoheit verloren haben und nicht mehr nur agieren, sondern zunehmend auch reagieren müssen. Möglicherweise hatte er auch Angst, eine Offenlegung würde seine Frau/Familie gefährden. Somit verlor er sich in diffusen und unkreten Äußerungen, die seine Frau als Depression/"Down" aufgrund seiner beruflich angespannten Situation auch fehlinterpretiert haben könnte.

FriedrichA.III schrieb:Aber dass er wiederholt solch nebulöse Andeutungen macht, ergibt überhaupt keinen Sinn – außer dem, dass er es nicht benennen kann.

Es hat dann Sinn, wenn er es aus guten Gründen nicht kann, die nichts mit einem pathologischen Hintergrund zu tun haben. Er war angespannt, zunehmend von Angst geplagt und wurde möglicherweise real bedroht, was auch bei ihm zwangsläufig zu Verhaltensauffälligkeiten führte. Natürlich war da eine gewisse Erklärungsnot vorprogrammiert, weil es nur eine Frage von Zeit war, bis seine Frau Fragen stellt, die er nicht beantworten möchte oder eben aus z.B. Sicherheitsgründen nicht kann.

Slaterator schrieb:Die Möglichkeiten reichen von Geld, über einen konkreten Rat (die Dame hatte ja auch Lebenserfahrung) bis hin zu moralischer Unterstützung/Ermutigung.

Ja, aber wie ich schon ausführte, kam bei genauerer Betrachtung eigentlich keine dieser Möglichkeiten wirklich in Frage. Lebenserfahrung: sicher nicht im Kontext mit "schweren Jungs". Geld: Sicher nicht in der Menge, die Stoll aus der Patsche geholfen hätte (jedenfalls nicht so kurzfristig, wie er es offensichtlich gebraucht hätte). Ermutigung: Naja, wie gesagt in dem angenommenen Kontext auch nicht so plausibel. Einzig die Bitte um Unterschlupf könnte ich mir zur Not noch vorstellen, aber dann hätte er es zielstrebiger angegangen und nicht mit dieser kryptischen Bemerkung, über die man bis heute rätselt.

Slaterator schrieb:Wenn er sie schützen wollte und/oder etwas zu verbergen hatte das er unter keinen Umständen benennen wollte, dann ist das vlt. moralisch von ihm nicht korrekt, praktisch für mich jedoch nachvollziehbar.

Inwiefern ist das denn nachvollziehbar? Er sagt doch Dinge, mit denen überhaupt keiner was anfangen kann. Er belastet seine Frau mit unheimlichen Andeutungen. Er entlastet sich selbst nicht, denn so kann ihn eh keiner verstehen, geschweige denn helfen.

Slaterator schrieb:Einerseits wollte/mußte er seine Angst und sein merkwürdiges Verhalten seiner Frau/Familie gegenüber erklären

Gut, aber wer würde das auf eine solche kryptische Art tun? "Alle sind gegen mich" ist ja gar keine Erklärung, sondern genau in solchen Aussagen besteht sein merkwürdiges Verhalten. Auch wenn man annimmt, er war zu dem Zeitpunkt angeschlagen und nicht gefestigt, musste ihm doch klar sein, mit seinen Aussagen nichts zu bewirken, als seine Frau zu verunsichern.

Hier könnte wieder Frau 'Hellfritz' ins Spiel kommen: Sie ist eine neutrale, unverdächtige Person, bei der er vielleicht reinen Tisch machen kann. Aber die Frage ist eben: Was kann ihm das letztlich nützen?

Slaterator schrieb:Natürlich war da eine gewisse Erklärungsnot vorprogrammiert, weil es nur eine Frage von Zeit war, bis seine Frau Fragen stellt, die er nicht beantworten möchte oder eben aus z.B. Sicherheitsgründen nicht kann.

Naja, diese Fragen tauchen aber erst recht auf, wenn er so kryptische Andeutungen macht. Wobei die Reaktion seiner Frau laut XY-Darstellung wiederum völlig unverständlich war. Sie fragt ja gerade nicht nach, sondern bügelt das mehr oder weniger ab mit "Wer soll dir denn was tun?"

Also ich kann mir keinen Reim darauf machen, was da in ihm vorgegangen ist, außer eben ein psychisches Problem.

FriedrichA.III schrieb:Lebenserfahrung: sicher nicht im Kontext mit "schweren Jungs".

Man kann das ganz gut aus einem infantilen Blickwinkel betrachten: Manchmal ersuchen Menschen die unter ernormen Druck stehen und unsicher sind, Hilfe bei älteren Menschen, weil sie u.A. in der Kindheit die Lebenserfahrung gemacht haben, dass ältere Menschen vlt. doch noch aus der Lebenserfahrung heraus den entscheidenden Ausweg kennen. Und wenn sie es nur nutzen, um ihr eigenes Vorgehen bestätigt zu wissen. Es nimmt gewissermaßen die Unsicherheit, auch wenn diese Vorgehensweise bei neutraler Betrachtung von außen sinnlos erscheinen mag.

FriedrichA.III schrieb:Geld: Sicher nicht in der Menge, die Stoll aus der Patsche geholfen hätte (jedenfalls nicht so kurzfristig, wie er es offensichtlich gebraucht hätte).

Das ist jetzt auch nur Spekulation, weil wir -vorausgesetzt es ging um Geld- die Höhe des aufzubringenden Betrages nicht kennen. Fakt ist: Alte Menschen horten gerne mal größere Summen daheim. Die Erfahrung habe ich auch im Bankwesen gemacht. Es gibt da eine gewisse Sparstrumpfmentalität. Ältere Leute haben also -auch wenn sie nur wenig Einkommen/Rente/Pension haben- gerne etwas "auf der hohen Kante".

FriedrichA.III schrieb:Ermutigung: Naja, wie gesagt in dem angenommenen Kontext auch nicht so plausibel.

Warum nicht ? Vlt. wäre Fr. H. die einzige Person gewesen, der sich GS in dieser Situation hätte anvertrauen wollen, wenn sie ihm Einlass und Ohr gewährt hätte. Wir kennen leider das Verhältnis von H. und GS zueinander nicht, weshalb es sehr schwer ist, diese Annahme zu untermauern bzw. zu widerlegen. Die Möglichkeit dafür besteht mMn schon.

FriedrichA.III schrieb:Einzig die Bitte um Unterschlupf könnte ich mir zur Not noch vorstellen, aber dann hätte er es zielstrebiger angegangen und nicht mit dieser kryptischen Bemerkung, über die man bis heute rätselt.

Das könnte ich mir nun nicht wirklich vorstellen. So weit wie er schon gekommen war, blieben ihm in meiner Annahme nur zwei Möglichkeiten: Entweder durchziehen oder abbrechen. Mit allen damit verbundenen Konsequenzen. Ein "Verkriechen" hätte mMn nicht viel gebracht.

FriedrichA.III schrieb:Inwiefern ist das denn nachvollziehbar? Er sagt doch Dinge, mit denen überhaupt keiner was anfangen kann. Er belastet seine Frau mit unheimlichen Andeutungen. Er entlastet sich selbst nicht, denn so kann ihn eh keiner verstehen, geschweige denn helfen.

Ich kenne so ein Verhalten schon. Andeuten aber doch nicht konkret werden. Wenn Ermittler verdächtige Personen befragen, bekommen sie sehr häufig nur unkonkrete Angaben, weil sich die Personen nicht selbst und/oder andere Personen belasten wollen. So ist das hier auch zu verstehen. GS muß gewissermaßen etwas sagen, will/kann sich aber nicht vollständig offenbaren. Das Ergebnis sind dann folgerichtig schwammige Blasen ohne echten Inhalt.

FriedrichA.III schrieb:Auch wenn man annimmt, er war zu dem Zeitpunkt angeschlagen und nicht gefestigt, musste ihm doch klar sein, mit seinen Aussagen nichts zu bewirken, als seine Frau zu verunsichern.

Er wollte ggf. antworten ohne zu antworten. Natürlich mußte er davon ausgehen, seine Frau damit zu verunsichern. Aber er wollte einfach nicht konkret werden und trotzdem nicht schweigen, weil das den Druck seitens der Frau wahrscheinlich noch erhöht hätte.

FriedrichA.III schrieb:Hier könnte wieder Frau 'Hellfritz' ins Spiel kommen: Sie ist eine neutrale, unverdächtige Person, bei der er vielleicht reinen Tisch machen kann. Aber die Frage ist eben: Was kann ihm das letztlich nützen?

Seelenheil ? Erleichterung ? Klares Denken ? Ich weiß nicht was es ihm hätte nützen können oder was er sich vielmehr davon versprach. Aber der Mensch ist grundsätzlich ein soziales Wesen und sucht den Austausch und die Erleichterung des eigenen Gewissens. Über Probleme sprechen hilft, auch wenn es die Probleme vlt. nicht sofort lösen kann.

FriedrichA.III schrieb:Naja, diese Fragen tauchen aber erst recht auf, wenn er so kryptische Andeutungen macht.

Wenn er vor hatte, sein Problem sehr zeitnah (an jenem Abend) ohnehin zu lösen, war es ein Hinhalten. Nach der Lösung des Problems hätte er vlt. darüber sprechen können oder sich eine passende Geschichte ausdenken können. Er wollte vlt. Zeit gewinnen, keinen zusätzlichen Ärger mit der Ehefrau heraufbeschwören, wo er ja bereits genug Ärger am Hals hat.

Slaterator schrieb:Seelenheil ? Erleichterung ? Klares Denken ? Ich weiß nicht was es ihm hätte nützen können oder was er sich vielmehr davon versprach.

Es ist doch immerhin auffällig, wie in der XY-Sendung ausdrücklich erwähnt wird, dass die betreffende Frau im Ort als besonders fromm und religiös galt. Ich glaube mich zu erinnern, dass ein User hier schrieb, er könne sich an die Frau aus seiner Kindheit erinnern, und so übermäßig fromm sei sie gar nicht gewesen, eher so wie üblicherweise alle älteren Leute in der Zeit (leider kann ich den Beitrag des Users trotz Volltextsuche nicht mehr finden...).

Leider wissen wir nicht, ob G. S. selbst etwas mit Religion und Glauben im Sinn hatte und deshalb vielleicht mit der alten Dame sprechen wollte. Vielleicht wurde er ja auch nur religiös erzogen (wie die meisten Leute damals noch) und hat sich in der besonderen Stresssituation wieder an den Glauben seiner Kindheit erinnert, auch wenn er aktuell nicht mehr viel mit Religion am Hut hatte?

Oder aber, wenn es stimmt dass die besuchte alte Frau so fromm gar nicht war, hat man den Verweis auf Religion und Frömmigkeit in der Sendung nur eingefügt, weil man vermutet hat, dass G. S. andere Leute aus diesem Grund aufgesucht hat, z. B. einen Pfarrer.

brigittsche schrieb:Es ist doch immerhin auffällig, wie in der XY-Sendung ausdrücklich erwähnt wird, dass die betreffende Frau im Ort als besonders fromm und religiös galt.

Es war natürlich auffällig, dass dieser Punkt im Beitrag explizit Erwähnung gefunden hat. Normalerweise sollte das mit einer Intention geschehen sein, die mir allerdings auch nicht ganz klar ist. Möglicherweise ist es so wie Du es vermutet hast und man wollte bewusst auch mögliche Zeugen aus dem religiösen Bereich ansprechen. Man weiß es nicht. Aber möchte das auch nicht überbewerten.