Der Yogtze-Fall

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Die Selbstmordtheorie kann man glauben oder eben nicht.

Meine Worte. ;) So ist es. Mit der Theorie bzgl. einer möglichen Straftat ist es genauso. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass es ohne neue Fakten/Ermittlungsergebnisse eine "Glaubensfrage" bleiben wird.

Nightrider64 schrieb:Das weis eben niemand. Fakt ist, das er Angstzustände hatte.

Das ist mMn so nicht korrekt. Es wird z.B. im XY-Beitrag davon gesprochen, dass er eine diffuse Angst hatte. Der Begriff "Angstzustände" impleziert jedoch, dass hier eine psychische Störung zu Grunde liegt d.h., dass Stoll eine unangemesse Reaktion auf eine unbekannte Bedrohungsquelle zeigte. Das muß aber nicht der Fall sein. Es wurde nichts darüber bekannt, dass Stoll ein behandlungswürdiges psychisches Problem hatte und/oder das es keine konkrete Bedrohungsquelle gab. Seine Angst könnte also durchaus berechtigt und damit nicht pathologisch gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Da in all den Jahren keine realen Gründe für diese Angst gefunden wurde ist es zumindest wahrscheinlich, das diese nicht begründet war, sondern es sich um ein psychisches Problem gehandelt haben könnte.

Ich sehe das etwas anders. Allgemein führt die Tatsache, dass bei ungelösten Mordfällen über einen langen Zeitraum kein Mörder gefunden werden kann auch nicht zu einer hohen wahrscheinlichkeit, dass es KEINEN Mörder gibt. Auch wenn ich an dieser Stelle anmerken möchte, dass ein psychisches Problem anhand der Faktenlage nicht ausgeschlossen werden kann und es auch einige Punkte gibt, die durchaus dafür sprechen, ist damit ein konkreter Anlass für Stolls Angst nicht unwahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb: Ichpersönlich bin der Meinung diese Notiz hatte nie eine wirkliche Bedeutung

Der Meinung war/bin ich auch. Nicht erst seit deren Existenz konkret angezweifelt werden darf. Selbst wenn sie existiert haben sollte, liefert der Author L.E. in seinem Ansatz für die Anfertigung der Notiz und/oder deren mögliche Bedeutung keinen Erklärungsversuch. Er spekuliert lediglich, dass die Notiz ein Versuch Stolls gewesen sein könnte, die Angst zu "lösen". Was auch immer das heißen mag. Das ist lediglich ein flüchtiger Versuch, jene Notiz im Kontext überhaupt zu berücksichtigen/unterzubringen. Nicht mehr.

Nightrider64 schrieb:Wie immer man dies auch deutet, das ist so nicht normal. L.E. baut es entsprechend in sein Szenario ein, versucht es zu erklären.

Was ist schon normal ? Wenn ich jetzt einfach mal unbegründet unterstellen würde, Stoll hätte an regelmäßigen pathologisch begründeten Ohnmachtsanfällen gelitten, so wäre die Situation im Papillon aus Sicht des Opfers "normal", da erklärbar und wiederkehrend. Für Außenstehende sicher eine befremdliche Situation. Es ist also eine Definitionsfrage. Bevor ich jetzt jedoch mit Haarspaltereien beginne, lasse ich es so stehen. Einen Erklärungsversuch seitens L.E. für den Sturz habe ich aber nicht gelesen.

L.E. schreibt:

Nightrider64 schrieb: Er fährt ins "Papillon" wo er aber statt Entspannung oder Erleuchtung zu finden, vom Barhocker fällt.

Wo ist da die Erklärung ? Soll der Sturz etwa Folge des Ausbleibens von "Entspannung & Erleuchtung" sein ? Eher nicht, denn sonst wäre es für viele Menschen Alltag, regelmäßig von Hockern zu fallen.

Nightrider64 schrieb:Es ist jedoch ein Anhaltspunkt dafür, das es dem Stoll an diesem Abend gesundheitlich nicht gut ging.

Es ist zumindest ein Anhaltspunkt dafür, dass es ihm im Papillon kurzzeitig nicht gut ging. Dies kann auch kurzfristig eingetreten sein und hat nicht zwingend etwas mit der Psyche des Betroffenen oder seine Befindlichkeiten/Gesundheit an diesem Abend/insgesamt zu tun, auch wenn man es nicht gänzlich ausschließen kann.

Nightrider64 schrieb:Auch das Aufsuchen der alten Frau ist ebenfalls ein Fakt, den es zu erklären gibt.

Ich zweifle keine Fakten an. Und zu erklären versuche ich auch alles. Das ist auch Voraussetzung dafür, eine nachvollziehbare Theorie oder zumindest einen Ansatz dafür anzufertigen.

Nightrider64 schrieb:Das er dort in irgend einer Form seelischen Beistand suchte ist ebnenfalls gesichert.

Nein ! Das ist eine Annahme, jedoch NICHT gesichert. Es ist theoretisch genauso möglich, dass er sich z.B. Geld leihen wollte und deshalb das Gespräch suchte. Den Grund für das Aufsuchen der Zeugin ist ungeklärt und damit völlig offen.

Nightrider64 schrieb: Für mich spricht dieses Verhalten, man muss nochmal mit jemanden sprechen auf jeden Fall eher für eine Suizidtheorie.

Nightrider64 schrieb: er hat diese Frau aufgesucht um mit ihr offensichtlich über seine Ängstezu sprechen.Das steht als gesicherter Fakt fest.

Stop ! Kein Fakt. Das ist eine mögliche Interpretation. Allerdings hätte er auch mit seiner Frau, seinen Eltern oder meinetwegen seinem Hausarzt sprechen können. Das er aber die alte Dame aufsuchte, ist sehr interessant. Warum zog er keinen Angehörigen oder Freund in das Vertrauen ? Hier könnte man Ansätze suchen. Das Suchen des Gespräches kann viele Gründe haben.

Nightrider64 schrieb:Na gut, aber wenn Du,warum auch immer, keine konkreten Diskussionsbeiträge diesbezüglich liefern kannst oder darfst, dann ist es müssig, hier ein Szenario in Frage zu stellen, weil die Deutung einzelner Verhaltensweisen im Vorfeld der eigentlichen Tat von Dir anders vorgenommen werden.

Ich habe schon mehrfach Dinge/Thesen/Überlegungen dazu beigetragen. Wir beide haben seinerzeit sogar darüber diskutiert. Es gibt eine neuere Vermutung meinerseits, die jedoch namentlich bekannte Personen im Umfeld dieses Falles betrifft. Da Verdächtigungen in diesem Forum berechtigterweise verboten sind, macht es keinen Sinn, diese Spekulationen öffentlich zu machen. Es ist so, dass ich keine durchgängige Theorie habe, einfach weil zu wenig tatsächlich gesicherte Informationen vorliegen. Darüber hatte ich ja auch schon geschrieben.

@blaomat

blaomat schrieb:ber könnte man Stoll nach dem Überrollen nicht auch für Tot gehalten haben,

Möglich. Nur warum ihn dann nicht einfach liegen lassen oder zur Seite rollen?

Wenn man ihn für tot gehalten hätte, wäre es logischer gewesen ihn im Kofferraum zu transportieren.
Das wäre einfacher gewesen und vor allem unauffälliger, wenn man in eine Kontrolle kommt, andere Autos überholt usw.
Eine nackte blutverschmierte Leiche auf dem Beifahrersitz fällt ja eventuell relativ schnell auf.

@Slaterator
Wenn du natürlich Argumente von mir aus dem Zusammenhang zitierst, so das die Bedeutung eine andere wird, oder die Erklärung weg gelassen wird, kann ich das mit Dir nicht weiter diskutieren. Deine Einwände gegen die Theorie von L.E. werden dadurch jedenfalls nicht substanzieller.

Natürlich wollte Stoll mit Fr. Hellfritz über seine Probleme reden und äusserte Angst es werde was passieren. Also ist es ein erwiesener Fakt, das er über das was ihn beschäftigte, seine Ängste, sprechen wollte und nicht über das Fernsehprogramm des gestrigen Abends
Meine Erklärung hattest Du "vergessen" zu zitieren:

Nightrider64 schrieb:Für mich spricht dieses Verhalten, man muss nochmal mit jemanden sprechen auf jeden Fall eher für eine Suizidtheorie.
Viele Selbstmörder suchen in der Phase unmittelbar vor der Durchführung noch einen Gesprächspartner. Das hatte ich oben anhand eines selbst erlebten Falles dargelegt.
Wie dem auch sei, er hat diese Frau aufgesucht um mit ihr offensichtlich über seine Ängstezu sprechen.Das steht als gesicherter Fakt fest.

und das Wort offensichtlich hat auch eine bestimmte Bedeutung, wenn ich es benutze.


Warum er die alte Dame aufsuchte:
Meiner Meinung nach wollte er seine Eltern aufsuchen. Während jedoch bei denen alles schon dunkel war, flimmerte bei Fr Hellfritz nebenan noch der Fernseher.

@Nightrider64

Jetzt nicht ablenken. Nur weil ich nicht den gesamten Text einkopiere, heißt das nicht, dass ich die Aussage nicht verstanden habe oder verdrehen möchte. Ich habe Dich sehr wohl verstanden. Und doch, meine Einwände sind substanziell.

Nightrider64 schrieb:Natürlich wollte Stoll mit Fr. Hellfritz über seine Probleme reden und äusserte Angst es werde was passieren. Also ist es ein erwiesener Fakt, das er über das was ihn beschäftigte, seine Ängste, sprechen wollte und nicht über das Fernsehprogramm des gestrigen Abends

Nein, mit Stolls Aussage gegenüber der Zeugin ist dessen Anliegen nicht eindeutig erwiesen. Möglichrweise hast Du mich da auch falsch verstanden. Nochmal, er hat kein KONKRETES Anliegen geäußert. Natürlich ging es dabei um seine Angst, um sein Problem im Hintergrund. Doch das sagt nichts darüber aus, worauf er mit dem Gespräch hinauswollte. Beispiel zur Verdeutlichung:

Er sagte lt. Fr. Hellfritz, "es würde diese Nacht noch etwas schreckliches passieren". Dieser Satz kann auch als Bekräftigung seines akuten Gesprächsbedarfes angesehen werden, nicht als Anliegen. Es besteht also die Möglichkeit, dass er -sofern ihn Fr. Hellfritz angehört hätte- ihr das Problem geschildert und DANN sein eigentliches Anliegen verdeutlicht hätte. Zum Beispiel das er sehr kurzfristig Geld benötigt, um das Problem zu lösen, vor dem er solche Angst hatte. Es ist nicht gesagt, dass er mit ihr über das Problem an sich sprechen wollte, seelischen/moralischen/therapeutischen Beistand. Ich hoffe, es ist jetzt ein wenig deutlicher, was ich meine.

Nightrider64 schrieb:Warum er die alte Dame aufsuchte:
Meiner Meinung nach wollte er seine Eltern aufsuchen. Während jedoch bei denen alles schon dunkel war, flimmerte bei Fr Hellfritz nebenan noch der Fernseher.

Das kann sein. Ist als Annahme auch völlig in Ordnung so.

@Slaterator
@Nightrider64

Nachdem in diesem Fall wesentliche Informationen fehlen und er deswegen hier im Forum kaum geklärt werden kann, warum könnt ihr nicht mehrere mögliche Szenarien gleichzeitig ausarbeiten und diskutieren?

Ich meine, weniger ein Hick-Hack, was es nicht sein kann, sondern mehr wie es sich tatsächlich abgespielt haben könnte, also eine Theorie bei der es ein geplanter Suizid war, neben einer Theorie nach der das Geschehen die Folge einer plötzlich ausgebrochenen Psychose war und eine Theorie, nach der es Mord oder Totschlag war.

Auf diese Weise könnte die Diskussion konstruktiver werden und die Schwächen und Stärken der unterschiedlichen Theorien würden deutlicher.

@Tajna

Würde ich liebendgerne machen. Der Versuch schlug jedoch fehl. Wir haben im Kreis diskutiert und dann endete die Aktivität für einige Zeit.

Dass bei Hellfritz der TV noch geflimmert hat davon ist eher nicht auszugehen. Diese soll laut xy weit nach 23 Uhr zu Bett gegangen sein. Um 1 Uhr erscheint GS. In XY sagt GS zu seiner Frau bevor er ins Papillon fährt er habe Angst, dass er Umgebracht wird. Oder dieser Dialog, alle sind sie gegen mich deutet doch eher daraufhin, dass er ein physisches als ein psychisches Problem hatte. Wie man da zum Schluss gelangen kann er hätte ein psychisches Problem in Verbindung mit dem Vorfall im Papillon scheint mir weit hergeholt. Also alleine das Wort Angst und ein Gespräch suchen in ergibt eine Psychose aus welcher am Schluss ein Suizid hervor geht, darf als unmöglich gellten.

@Tajna
Das ist ja das was ich meine mit viel zu statisch.

Habe ich doch mit meinem Beitrag vom 27.8.2016 17:36 versucht eine neu Diskussionsebene zu geben. Schau dir die Antwort von @Nightrider64 an. Er steigt erst mal gar nicht darauf ein.

@schluesselbund
Ich hatte dir ein halbes Dutzend offene Fragen, Widersprüche und Ungereimtheiten zu Deiner Theorie geschrieben. Es ist unverschämt dann hier zu behaupten, ich ginge gar nicht darauf ein.

off-peak schrieb: Nur warum ihn dann nicht einfach liegen lassen oder zur Seite rollen?

die einzige für mich einigermaßen plausible Erklärung für dieses Verbringen wäre ein Tatort, der Rückschlüsse auf den Täter zulässt.

Konnte man den abgerissenen Arm eigentlich zweifelsfrei dem Überrollvorgang zuordnen?

@Nightrider64

Nichts für ungut, dss ich auf deinen Beitrag vom 28.8.2016 15:13 nicht geantwortet habe. Um ehrlich zu sein habe ich den Beitrag nur verfolgt bis zu der ersten warum Frage. Die Fragen nach dem warum können gar nicht beantwortet werden. Da daraus alle Ableitungen hinterfragt werden können. Und die Sichtweise jedes user eine andere ist. So ergibt sich eben eine statische Diskussion, welche ich nicht führen will.

Wie du richtig schreibst an sich Schlüssig. Sie beschreibt erstens was GS nach dem weggehen im Papillon bis zur Ankunft bei der Oma Hellfritz gemacht haben könnte. Zweitens die Armverletzung wie diese auch geschehen sein könnte. Oder als nächstes Beispiel bei meinen letzten Beitrag liegt die Wahrscheinlichkeit nahe, dass Oma Hellfritz schon im Bett war. Was aber auffällig scheint sind die Uhrzeiten. Hellfritz geht nach 23 Uhr schlafen. GS geht um 23 Uhr ins Papillon. Könnte er auch eher bei der Oma Hellfritz gewesen sein?

In diesem Sinn erwarte ich ein Antwort auf meinen letzten Beitrag welcher eigentlich eine Frage beinhaltet. Diese lautet: Also alleine das Wort Angst und ein Gespräch suchen ergibt eine Psychose aus welcher am Schluss ein Suizid hervor geht? Ganz abgesehen davon soll GS sich irgend wie irgend wo auf die Strasse gelegt haben, und so unglücklich Überrollt worden sein, dass er nicht gleich starb. Auch das versteh ich als Frage. Da ist viel Luft gegeben. Bei welcher man die Logik nicht erkennt.

@schluesselbund
Du solltest hier schon lesen was andere schreiben bevor Du es abqualifizierst.
Das ist die Grundlage jeder sachlichen Diskussion, dass man auf auf die Gedanken, Argumente und Gegenargumente anderer Teilnehmer eingeht.

Im Übrigen war das nicht meine Theorie, sondern die von LivingElvis, die aber in den Grundzügen hier von vielen Usern als am Wahrscheinlichsten eingestuft wird.

Ausserdem empfehle ich Dir Dich mit den feststehenden Fakten in diesem Fall zu beschäftigen.
Ich habe sehr oft das Gefühl, Du hast Dich auch mit dem Fall nur sehr oberflächlich beschäftigt .
Ansonsten wüsstest Du auch, das in der xy Sendung dargestellt wurde, das Oma Hellfritz, "wie so oft vor dem Ferseher eingeschlafen war" ( siehe Minute 5:30 im Filmbeitrag) und durch das Klingeln des Stoll erst wieder wach wurde.

Ferner wäre Dir bekannt, das Stolls Verletzungen nicht vom zurücksetzen eines Anhängers oder sonstigen Fahrzeugs stammen konnten, wie in Deiner Theorie und eben auch nicht vom Unfall an der BAB. So wurde es jedenfalls verlautbart.

Er wurde vielmehr nackt auf der Strasse liegend überrollt
Und die Verletzungen sprechen dafür, das dies mit einiger Geschwindigkeit, keinesfalls aber mit Schrittgeschwindigkeit geschah.

Was Du beim folgenden Satz aussagen wolltest habe ich schon beim ersten mal nicht verstanden und es wird auch bei der Widerholung wird es nicht klarer:

schluesselbund schrieb:Also alleine das Wort Angst und ein Gespräch suchen ergibt eine Psychose aus welcher am Schluss ein Suizid hervor geht

Stoll hatte Ängste, dem wirst Du ja wohl kaum widersprechen.
Ob diese nun real waren, dafür gibt es bis heute keinerlei Anhaltspunkte, ist aber nicht auszuschließen.
Stoll suchte das Gespräch mit einer alten Dame, die ihm lediglich zuhören und mit ihm hätte reden können. Auch das ist klar und geht aus dem xy Beitrag hervor. Das er ihr eine unbestimmte Angst schildert ebenfalls.
Kein Mensch hat hier gesagt, das sich aus diesen beiden Tatbeständen eine Psychose oder sonst irgend etwas bei ihm entwickelt hat

Ich hatte geschildert, das es nicht ungewöhnlich ist, das Menschen, die mit dem Gedanken spielen sich das Leben zu nehmen noch einmal ein Gespräch mit Menschen suchen, die sie vielleicht einen Ausweg aus ihrer für sie hoffnungslos erscheinenden Situation aufzeigen können.
Das kann Dir jeder Psychologe bestätigen
Ich hatte dies auch durch ein persönlich gemachtes Erlebnis untermauert.

Genau dort sehe ich die Veranlassung des Stoll bei der alten Dame ein Gespräch zu suchen.
Er hatte vielleicht(!) die Hoffnung, durch ein Gespräch und ihre beruhigende auf religiösität beruhende Art könnte sie ihm seine Ängste nehmen.
Da es für einen vernünftig denkenden Menschen, der in kriminelle Machenschaften so verstrickt ist, das man ihm nach dem Leben trachtet eher ungewöhnlich ist, das er gerade eine Greisin um Hilfe bittet, ist das für mich persönlich zumindest ein weiterer Anhaltspunkt das die Ängste keinen realen Hintergrund hatten.

Ich bin grundsätzlicher jedem Szenario, das die Vorkommisse dieser Nacht mit den wenigen der Allgemeinheit zur Verfügung stehenden Informationen halbwegs plausibel erklären kann gegenüber offen.
Das Szenario mit den wenigsten "Ungereimtheiten" das ich in den letzten 30 Jahren gelesen habe ist eben das von LivingElvis. Obwohl ich Anfangs von einem Mord ausging bin ich inzwischen ebenfalls der Meinung ein Selbstmord ist wahrscheinlicher.

Dein entwickeltes Szenario hingegen lässt fast alles offen, wirft Fragen auf, die nicht geklärt werden, ist insgesamt wenig plausibel und lässt die wenigen gesicherten Erkenntnisse ausser acht.
Aber wenn Du Dir die einzelnen von mir aufgezeigten Punkte noch nicht einmal durchliest, ist es müssig mit Dir diesen Fall weiter konstruktiv zu diskutieren.

@Nightrider64
Alles steht und fällt meiner Meinung nach mit der Aussage " das etwas Schlimmes passieren wird!" und sie "werden mich töten"
Auf Nachfrage der Ehefrau und auch der alten Nachbarin kann er dies nicht beantworten, weil die Bedrohung wahrscheinlich nicht existent ist.
Warum sollte er es auch verschweigen? Weiterhin ist es seine freiwillige Entscheidung zu gehen, es steckt unseres Wissens keinerlei Zwang dahinter.
Ebenso verhält es sich nach dem Auffinden des Herrn Stoll. Er kann sich nicht gezielt äußern, wer ihm das angetan hat! "Freunde! Nicht meine Freunde!"
Es klingt für mich eben halt alles so, als kenne er die anderen Leute überhaupt nicht.
Hinzu kommt noch das lebend Zurücklassen des Opfers. Das wäre bei einem Kapitaldelikt absolut unverständlich und gibt dem Ganzen noch eine weitere Note.
Die Verbringung des Opfers letztlich ist eine sehr ungewöhnliche Aktion. Nach meinen Überlegungen kommen dafür eigentlich nur zwei Gründe in Frage:

1. Altive und schnelle Hilfeleistung durch Verbringung in ein Krankenhaus respektive Notrufsäule ( stand dort in der Nähe, da LKW Fahrer sie nutzt)

2. Man wollte vom eigentlichen Tatort ablenken und den Bewusstlosen, den man vielleicht für Tod hielt, an einer anderen Stelle entsorgen. Wobei fraglich wäre, ob man ihn dann nicht besser in den Kofferraum hätte legen können.

Heute habe ich mich den ganzen Tag mit folgendem Gedanken beschäftigt.....

Warum wurden keine Erste-Hilfe Maßnahmen, z.B. Verbinden des Armes usw. am Erstunfallort vorgenommen, wenn man denn versuchte ihm Hilfeleistung zu gewähren?
War er mit einer Decke abgedeckt?
Warum fährt man mit den Schuhen des Opfers im Fußraum des Fahrers umher?
Sind so Gedanken, die ich für für entscheidend halte in Bezug auf diese Verbringung. Antworten darauf könnten mehr Licht ins Ungewisse bringen

@bb37

bb37 schrieb:Warum wurden keine Erste-Hilfe Maßnahmen, z.B. Verbinden des Armes usw. am Erstunfallort vorgenommen, wenn man denn versuchte ihm Hilfeleistung zu gewähren?

Weil eventuell keiner der Beteiligten Erste Hilfe konnte?
Weil den Verletzungen nicht mit Erste Hilfe Maßnahmen beizukommen war?
Weil vielleicht keiner der Fahrer ein ordentliches Erste Hilfe Set dabei hatte?
Weil die Helfer vielleicht zu geschockt, zu wirr und/oder zu betrunken waren, um klar denken und handeln zu können?

@off-peak
Ja, genau! Das sind auch meine Gedanken hinsichtlich dieser Frage. Sie könnten daher auch wiederum ein schnelles Verbringen erklären. Sie wollten schnell Erste Hilfe einleiten und legten ihn deshalb auf den heruntergedrehten Beifahrersitz, da ihnen andere Möglichkeiten nicht gegeben waren. Völlig nackt? Sie werden ihn abgedeckt haben, oder? Ist das im Film nicht auch zu erkennen?
Das wäre so ein Grundgedanke, den ich mir vorstellen könnte, der auch diese Verbringung auf dem Beifahrersitz erklärt.

Hinsichtlich eines Kapitaldeliktes wiederum ist eine Verbringung auf dem Beifahrersitz eher ungewöhnlich, beinahe auszuschließen.

@off-peak

Auch damals musste man wahrscheinlich schon einen Erste Hilfe Kurs abschliessen, fuer den Fuehrerschein, und in manchen Bundeslaendern war das auch in der Schule Pflicht. Um eine Wunde abzubinden, braucht man nicht viel, ein Guertel oder auch ein in Streifen gerissenes Hemd reicht aus.

Dazu musste man wahrscheinlich auch damals schon einen Erste Hilfe Kasten im Auto mitfuehren...

Kennt sich da jemand aus? Wann wurde das alles Pflicht?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:musste man wahrscheinlich

Eine Formulierung wie obige deutet darauf hin, dass Du es halt nicht weißt. Es ist ratsam, sein Nichtwissen nicht als Grundlage einer These zu machen.

Selbst, wenn dem so war, folgt daraus ja nicht automatisch, dass jeder in der Lage sei, Erste Hilfe zu leisten. Hast Du einen Führerschein? Einen Erste Hilfekurs? Wie lange liegt das schon zurück? Bist Du wirklich absolut fit darin, um auch alles komplett richtig zu machen?
Also, ich nicht.

Genauso wenig führt nicht jeder einen Erste Hilfe Kasten mit sich. Oder hat dann auch die Nerven, in der realen Situation das Richtige zu tun. Ich kenn schon Leute, die haben eine Unfallstelle, statt zu helfen, laut schreiend verlassen, so sehr standen die selbst unter Schock.

Wir kennen weder die "Täter", noch ihre Charaktere, noch ihre Motive, noch ihre Situationen. Es ist denkbar, dass sie gar keinen Führerschein besaßen und dennoch eine Spitztour mit einem Wagen eines Verwandten oder Bekannten unternahmen. Oder betrunken oder unter Drogen waren.
Ferner, wie schon erwähnt, kennen wir die exakten Verletzungen gar nicht. Vielleicht nutzte da eben Erste Hilfe herzlich wenig.
Vielleicht leisteten sie ja Erste Hilfe, aber es nutzte nichts. Oder XY hat es nicht erwähnt.

Außerdem sagte ich mit keiner Silbe, es wäre so gewesen. Es sind Überlegungen auf die Frage, warum wohl keine Erste Hilfe geleistet wurde.

@off-peak

Nun habe ich mal eine Quelle herausgesucht:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/30-jahre-verbandskasten-das-pflaster-faehrt-mit-a-133286.html

Ja, der Verbandskasten war damals schon Pflicht.

Zum Erste Hilfe Kurs fuer den Fuehrerschein finde ich gerade keine sichere Quelle, aber laut dieser Seite war der auch damals schon Pflicht:

http://www.erste-hilfe-kurs.info

Vielleicht auch schon laenger? Weiss das jemand?

Ich habe seinerzeit einen zweitaetigen Erste Hilfe Kurs an der Schule ablegen muessen, der Pflicht war, das war allerdings spaeter. Keine Ahnung, wann das eingefuehrt wurde. Ich habe danach einen Fortgeschrittenenkurs abgelegt, der sich ueber mehrere Wochen erstreckte, jeweils eine Doppelstunde pro Woche, nachmittags. Der Kurs an der Schule war so getaktet, dass er kurz vor dem Fuehrerschein verfiel, dh man musste ihn dann noch einmal machen - ich nicht, denn der Fortgeschrittenenkurs wurde mit anerkannt.

Wenn es der Wahrheitsfindung dient: Ich weiss noch das meiste, und ich habe mir vor kurzem schlau gemacht, wie sich die Richtlinien fuer CPR geaendert haben - das ist vor ein paar Jahren geschehen, das wird heute anders gemacht, als ich es noch gelernt hatte. Abbinden ist nicht schwer. Gezieltes Quetschen einer Arterie, um die Blutung zu stillen, das ist schwieriger, da muss man sich mit der Anatomie auskennen. Das koennte ich nicht mehr, wahrscheinlich. Den Rest muesste ich noch hinbekommen.

Was die damalige Situation angeht, so kann man davon ausgehen, dass ein Verbandskasten vorhanden war, im Auto von GS, denn das wardefinitiv ein deutscher Wagen.

@Nightrider64

Oh doch ich bin sehr gut eingelesen, vermutlich noch bessere als du. Zitet XY Es ist schon weit nach 23Uhr als die Alte Dam dann ins Bett geht im ersten Stock ihres Hauses. Ferner: Läppler sagt, die Verletzungen besagen eindeutig, dass er von einem Fremden Auto überfahren wurde. Läppler sagt Auto, so gut hätte er auch Fahrzeug nennen können. Auch ein Autoanhänger besitzt ungefähr die gleiche Bereifung, und zu dieser wissen wir nichts. Von eine BAB habe ich nichts geschrieben. So etwas auszuschliessen na ja, da gibt es wohl gröbere Sachen. Zu den Verletzungen, dass diese b ei mässiger Geschwindigkeit passiert sein sollen ist eine Annahme welche ich in vorderen Seiten längst bezweifelt habe. Dazu nur die kurz Begründung. Und so unglücklich Überrollt worden sein, dass er nicht gleich starb. Der technischen Teil wird einfach ausgelassen. Da fehlt dann die Logik.

Betreff Angst, da habe ich nichts anders gesagt, oder Abgeleitet. Da hast du alles korrekt wieder gegeben.
Dass aber ihr nie von eine Psychose gesprochen wurde, dem ist nicht so . Lese einige Seiten vorher. Darauf beruht ja die Suizid These. Zu welcher du dich durchgerungen hast.

Deine Meinung zu Hellfritz dem kann man sich durchaus anschliessen. Aber eben, die Nachfolgenden Geschehnisse lassen auch andere Varianten nicht ausschliessen.

Es ist richtig, dass auch bei meiner These mögliches offen bleibt. Sie Beantwortet aber auch viel. Oder fast alles.
Gerne bin ich bereit dir dies weiter zu beschreiben. Also dann stell deine offenen Fragen dazu. Aber keine warum Fragen.

@traces

Meine Herrn, du biegst dir auch die Wahrheit schön zurecht.

Och bitte. Das ist jetzt aber keine "faktenbasierte" Diskussion welche Du anstrebst.

@bb37

bb37 schrieb:Warum wurden keine Erste-Hilfe Maßnahmen, z.B. Verbinden des Armes usw. am Erstunfallort vorgenommen, wenn man denn versuchte ihm Hilfeleistung zu gewähren?
War er mit einer Decke abgedeckt?
Warum fährt man mit den Schuhen des Opfers im Fußraum des Fahrers umher?
Sind so Gedanken, die ich für für entscheidend halte in Bezug auf diese Verbringung. Antworten darauf könnten mehr Licht ins Ungewisse bringen

Das ist richtig. Die Fundsituation war sehr ungewöhnlich. Auch der Fahrzeugschlüssel auf der Hutablage ist so eine Sache. Für mich deutet einiges darauf hin, dass wir es mit weiteren beteiligten Personen zu tun haben. Das wiederum bringt mich zu der Frage, warum diese Personen nicht ermittelt werden konnten, sich also nie meldeten oder -wie Du auch geschrieben hast- zumindest auf anonymen Wege versucht haben, Hilfe zu organisieren. Auch wenn GS noch lebte, haben diese Personen sein Ableben zumindest billigend in Kauf genommen. Schließlich konnten sie nicht wissen, ob und -vor allem- wann das Fahrzeug im Graben entdeckt wird.

Die verbreitet angenommene Erklärung, es könnte sich sehr wahrscheinlich um ggf. angetrunkene Personen handeln, die GS unabsichtlich überfuhren und dann -wie auch immer- anonym in ein KH zu verbringen versucht haben könnten, halte ich für nicht so schlüssig, wie deren Beführworter.

@off-peak

off-peak schrieb:Weil eventuell keiner der Beteiligten Erste Hilfe konnte?

Ja, kommt ja (leider) häufiger vor. Wenn es "jüngere" Personen gewesen wären, hätte der Erste-Hilfe-Kurs noch nicht so lange zurückgelegen. Aber ist natürlich möglich.

off-peak schrieb:Weil den Verletzungen nicht mit Erste Hilfe Maßnahmen beizukommen war?

Sicher konnte GS nicht mit den mutmaßlich zur Verfügung stehenden Mitteln umfassend versorgt/stabilisiert werden. Die Armverletzung hätte man jedoch sicherlich grob erstversorgen können. Sollte es noch weitere oberflächliche Verletzungen gegeben haben, hätte man auch diese erstversorgen können. Es wurden aber keinerlei Versuche festgestellt. Zumindest wissen wir nichts davon.

off-peak schrieb:Weil vielleicht keiner der Fahrer ein ordentliches Erste Hilfe Set dabei hatte?

Kein Verbandskasten in min. 2 Autos ? Also bei GS war bestimmt einer an Bord. Ich mutmaße/spekuliere jetzt zwar frei, jedoch soll er seinen Golf ja sehr penibel behandelt haben. Da war dann auch bestimmt sowas an Bord. Die Kästen gab es ja auch damals schon. Und wie @AnnaKomnene herausfand, sogar Pflicht.

off-peak schrieb:Weil die Helfer vielleicht zu geschockt, zu wirr und/oder zu betrunken waren, um klar denken und handeln zu können?

Also wenn die Täter tatsächlich völlig geschockt und dazu noch total betrunken waren, hätten sie dann so eine waghalsige "Rettungsaktion" gestartet ? In einem Großteil der Fälle, in denen Unfallfahrer etwas zu verbergen haben, fliehen sie einfach vom Unfallort.

off-peak schrieb:Selbst, wenn dem so war, folgt daraus ja nicht automatisch, dass jeder in der Lage sei, Erste Hilfe zu leisten. Hast Du einen Führerschein? Einen Erste Hilfekurs? Wie lange liegt das schon zurück? Bist Du wirklich absolut fit darin, um auch alles komplett richtig zu machen?
Also, ich nicht.

Wenn Du darin nicht fit bist, würde ich Dir dringend zu einem Auffrischkurs raten. Die gibt es bei nahezu jeder Hilfsorganisation (DRK, JUH, MHD usw.), oft sogar kostenlos auch in kleineren Gemeinden. Ist ein gut gemeinter Ratschlag. Denn es kann schnell passieren, dass man unerwartet -auch erst nach Jahren- zum Ersthelfer wird. Zumindest wenn man pflichtgemäß nicht gaffen oder vorbeifahren will. Und dann ist so ein Kurs goldwert.

off-peak schrieb:Genauso wenig führt nicht jeder einen Erste Hilfe Kasten mit sich. Oder hat dann auch die Nerven, in der realen Situation das Richtige zu tun. (...) Ich kenn schon Leute, die haben eine Unfallstelle, statt zu helfen, laut schreiend verlassen (...)

Hier tun sich geradezu Abgründe auf. Man kann nur das "Richtige" tun ! Vorbeifahren, schreiend wegrennen, gaffen kann nur das FALSCHE sein. Wenn man schon nicht die erste Hilfe auf die Reihe bekommt, kann man zumindest Hilfe organisieren und bis zu deren Eintreffen das Unfallopfer "betreuen". Dazu braucht man keinen Kurs und es ist keine unterlassene Hilfeleistung. Das hätten die Beteiligten in unserem Fall auch tun können. Haben sie aber offenbar nicht. Das ist schon bemerkenswert.

@Slaterator

Du hast Recht. Ich lasse diesen einen Satz mal weg, dann ist es wieder faktenbasiert:

All deine Thesen fielen bislang durch etwaige bis eklatante Widersprüche und Zirkelschlüsse auf. Als du darauf hingewiesen wurdest und du die Möglichkeit erhalten hattest, Stellung dazu zu nehmen, hast du dich dazu entschlossen, dich lieber in den Schmollwinkel zurückzuziehen. Der kleine Cut im Diskussionsverlauf beruhte nicht zuletzt auf diesem deinen Verhalten - während alle anderen (ich zumindest bis jetzt) auf deine Antwort auf an dich gerichtete Fragen warteten (da sind immer oh offene Fragen von "damals", bei denen es schön wäre, wenn du sie beantworten könntest - dann kommen wir vielleicht auch in der Diskussion weiter.)

Die schlussendliche Wahrheit wird niemand von uns entdecken, allerdings gibt es jedoch auch einen Unterschied zwischen der schlussendlichen Wahrheit und faktenbasiertem Diskutieren. Wenn du dich recht entsinnst, warst du es, der mal eben Physik und Medizin als irrelevante Komponenten in seiner Theorienbildung ausgeschlossen bzw. ignoriert hat, damit seine Theorie "passt" und damit einem faktenbasierten Diskutieren nicht gerade Vorschub geleistet hat.