Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

da stimme ich Dir@Feelee
hundertprozentig zu, das Kind durfte nie Kind sein, sondern war ein Produkt des Wahnes ihrer Mutter.
Wem gegenüber sollte sie denn ihr Gewissen erleichtern ?
Die Eltern haben sich glaube ich getrennt, würde mich mal interessieren was der Mann und Bruder heute machen.

naja, grad weil die familie in der form nicht mehr existiert, wäre es doch ein leichtes, mit der wahrheit rauszurücken (vater, bruder). sowas muss ja unwahrscheinlich belastend sein.
und von wegen gewissen erleichtern, ich glaube wenn man sowas auf dem sterbebett tut, ist es egal, wem gegenüber man davon spricht.
ich finde jedenfalls nicht, dass man so nolensvolens vom einen (abartige kindermisswahlen) zum anderen (mord und sexueller missbrauch) schlussfolgern soll.

obwohl es natürlich nicht ganz von der hand zu weisen ist, dass die ganzen umstände um den tattag sehr seltsam sind.

https://www.youtube.com/watch?v=_BHvquRvxJY

Was Fakt ist ist dass Eltern, die ihre Kinder für solche Wahlen verheizen, mehr auf die Außenwirkung geben als auf das Wohl und Befinden des Kindes. Sonst könnten sie ihre Kinder auch gar nicht von kleinauf so zu Höchstleistungen antreiben. Ich habe selbst schon bei Dreharbeiten Kinder und deren Mütter erlebt, da gibt es eine Sorte, die macht das so lange, bis das Kind die Lust verliert, und dann brechen sie es ab, und dann gibt es die Sorte, die sich schämen und sauer werden, wenn das Kind nicht so funktioniert wie es soll, und die das Kind dann irgendwie dazu bringen, gegen seinen Willen die Arbeit zu beenden, sei es durch Versprechungen und Verlockungen oder auch durch Androhung und Durchführung von Konsequenzen! Letztere Sorte Mütter empfinde ich als dem Kind gegenüber sehr kaltherzig und hart, es geht ihnen nur um die Außenwirkung und oft auch natürlich um das Geld, das das Kind auf diese Weise verdient.

Ich schätze Patsy hier auf jeden Fall auch als DIESEN Typ Mutter an, sonst hätte die Kleine nicht schon in so jungen Jahren so viel erreicht in der Branche. Das ist harte Arbeit -> Kinderarbeit, zu der sie da angetrieben wurde von der Mutter. Die kleinen Mädchen müssen stundenlang im Auto oder Flieger sitzen, dann ewig ruhigsitzen beim Schminken und Stylen, müssen ihre ganzen Choreografien für die Auftritte proben wieder und wieder, dabei immer bezaubernd lächeln, den Leistungsdruck aushalten, den die Konkurrenz ausübt und die Mütter, die wollen, dass sie sich dagegen durchsetzen, das ist richtig harte Arbeit wie bei einem erwachsenen Model, nur das sind KINDER, die das gar nicht selbst sich ausgesucht und entschieden haben. Hinter der Bühne stehen Mütter, die diese Kinder mit der emotionalen Peitsche antreiben (mach ich alles so, wie Mommy sagt, ist sie glücklich, wenn nicht, enttäusche ich sie und sie wird böse auf mich sein).

Dies sagt eine Menge aus über den Typ Frau/Mutter, der seine Kinder zu sowas antreibt. ICH könnte das keinem meiner Kinder antun - wenn die etwas nicht tun wollen, würde ich sie nie dazu zwingen, es würde mir das Herz brechen das zu tun, vor allem, wenn es was ist, was nicht sein MUSS (reicht schon wenn man das durchstehen muss bei Arztbesuchen etc., dass manche Dinge gemacht werden müssen, ob sie wollen oder nicht). Diese Frauen haben scheinbar keine Empathie, kein Mitleid, kein Mitgefühl dem eigenen Kind gegenüber... Wundert es da wirklich, wenn so eine Frau dann auch zur eiskalten Mörderin ihres Kindes werden kann in einer Ausnahmesituation? Eigentlich nicht so wirklich, oder?

naja, ist doch bei sport oder musik ähnlich.
da werden die kleinen auch schon von klein auf gezwungen, volksschüler müssen bereits VOR dem unterricht in de rfrüh trainieren oder üben und ich hab selbe rmal gesehen, wie ein vater seinem sprössling eine ohrfeige gab, weil er im schirennen "nur" zweiter wurde.
das gibt es soo oft, dass sich eltern über ihre kinder definieren.
da können sich wahrscheinlich selber einige an der nase nehmen.

@sylvana
Ja, das gibt es leider oft. Aber beim Sport ist es ja oft so, dass ein Kind sich als besonders talentiert entpuppt in einem Verein und DADURCH dann der Leistungssport kommt. D.h. die Kinder haben meist ja auch Spaß daran, diesen Sport zu machen, und kommen dadurch in die Leistungserbringung, die dann natürlich irgendwann auch mal zwischendurch keinen Spaß mehr macht. Aber so ein richtiges Talent brach liegen lassen würde ich auch nicht.

Nur was für ein Talent ist es, bei Misswahlen sein Kind vorzuführen? Das ist überhaupt kein Talent, das ist reine Profilierung der Mütter über die Töchter. Was man selbst nicht erreicht hat, weil man nicht so gefördert worden ist, soll das Kind nun richten. Sowas ist für mich was völlig anderes als im Sport oder der Musik, wofür ein ANGEBORENES Talent da sein muss, um überhaupt erfolgreich darin zu sein.

ich sehe da nicht viel unterschied. gedrillt werden alle kinder, auf deren kosten sich die eltern profilieren wollen, ob bei musik, sport oder dieses besch..... misswahlen.
vor allem im sport habe ich einen guten einblick, ein wahnsinn, was sich da abspielen kann.

ausserdem fällt mir dieses buch dazu ein:Wikipedia: Die Mutter des Erfolgs

htrapped schrieb:Wenn Patsy, so wie Du es glaubst nichts von der Leiche gewusst hätte, hätte sie ihren Mann später nicht gedeckt, sollte sie nur den leisesten Verdacht gehabt haben, dass er es gewesen sein könnte, sondern hätte ihn fertiggemacht, medienwirksam natürlich.

Patsy hat ihn ja eben nicht gedeckt! Durch diesen Anruf bei der Polizei ist ersichtlich dass sie ihn nicht gedeckt hat, vielmehr hat sie seinen Plan zu Nichte gemacht.
Sie war nach der Tat unter starken Beruhigungsmittel. Übrigens nur sie. Er nicht.
Auf einem Fernsehauftritt gleich nach Tat, sieht man sie, wie sehr schleppend redet, das ist ein Symptom wenn man unter Einfluss starker Beruhigungsmittel steht. Sie hat in dieser Zeit Valium genommen.

ER hat dann seine ganzen hochbezahlten Anwälte mobilisiert. ER! Patsy wäre dazu gar nicht in der Lage gewesen.
Es war sein Einfluss und seine Macht, die er hat spielen lassen.

Und nein, er hätte keinen Grund gehabt, Patsy zu decken. Hat er auch nicht. Er hat nur sich selbst gedeckt!

htrapped schrieb:soll man das jetzt ironisch verstehen, nur weil Du eine andere Theorie vertrittst ?

Dann schreib Du doch mal den Ablauf deiner Theorie auf. In der sie oder beide es waren.
Aber halte dich dabei nur an die Fakten! Also nicht, "Patsy war vielleicht betrunken". Denn "vielleicht betrunken" ist kein Faktum.

Die Fakten sind:

- Anruf bei der Polizei
- Erpresserbrief (geschrieben auf Patsys Block und ihrem Stift)
- Vater findet, die zugedeckte Leiche im Keller.
- Keine Hinweise darauf, dass jemand in das Haus eingedrungen ist.
- Ein eingeschlagenes Fenster im Keller (bei dem der Vater mal sagt, er war es vielleicht selber, oder vielleicht doch nicht selber, er erinnere sich nicht so genau, ob er das Fenster eingeschlagen hat....)
- Leiche des Kindes wurde sexuell missbraucht. Einschlag am Kopf. Stranguliert mit einer Garotte, die der Mörder mit Hausutensilien selbst angefertigt hat.


In meinem "ironischen" Verlauf, wobei ich Patsy alleine als Täter angenommen habe, habe ich mich nur an die Fakten gehalten, nichts dazu gedichtet!

Es kann dann nur eine völlig absurde Geschichte herauskommen. Die nicht ich absurd gemacht habe, sondern die nichts anderes als absurd ist!


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a@Monday2
Deine Fakten hinken ja schon da, dass du sexuellen Missbrauch als Faktum hinstellst, obwohl das gar nicht sicher feststeht. Beim Spagat für Bühnentänze kann das Hymen auch reißen. Direkt vor der Tat wurde sie jedenfalls nicht missbraucht.

Außerdem lässt du alle Fakten in der Aufzählung weg, die Patsy belastet haben (Schriftabgleich, Regungslosigkeit beim Auffinden des Kindes,sofortiger Anruf bei Polizei trotz Warnung, dass das Kind dann stirbt incl. Zusammentrommeln der Nachbarn, obwohl angeblich das Haus beobachtet wurde...)

Comtesse schrieb:Außerdem lässt du alle Fakten in der Aufzählung weg, die Patsy belastet haben (Schriftabgleich, Regungslosigkeit beim Auffinden des Kindes,sofortiger Anruf bei Polizei trotz Warnung, dass das Kind dann stirbt incl. Zusammentrommeln der Nachbarn, obwohl angeblich das Haus beobachtet wurde...)

Zum Punkt Schriftabgleich habe ich schon geschrieben. Beim Schriftabgleich kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass das genau eine bestimmte Person war. Und wurde hier auch nicht gesagt. Es wurde nur gesagt, dass Patsy nicht ausgeschossen werden konnte. Und fataler Weise wurde JR ausgeschlossen. Das war wohl der größte Fehler in den Ermittlungen. Man muss dazu sagen, das JR selbst ein Ermittlerteam, neben der polizeilichen Ermittlern aufstellte. Diese haben auch am Handschriftvergleich mittgewirkt. Wie groß der Einfluss von JR auf die Ermittlungen war lässt sich nicht sagen. Aber ist schon auffällig, wenn man gleich nach der Tat ein eigenes Ermittlerteam aufstellt und Anwälte aufmarschieren lässt.

Regungslosigkeit beim Auffinden des Kindes
in allen Berichten und Filmen wird berichtet Patsy habe entsetzlich laut geschrien nach Auffinden der Leiche. Auch DC Arndt beschreibt dies.
Und überhaupt, was soll den "Regungslos beim Auffinden des Kindes" aussagen? Außer vielleicht dass sie unter Schock stand?

Comtesse schrieb:Anruf bei Polizei trotz Warnung, dass das Kind dann stirbt incl. Zusammentrommeln der Nachbarn, obwohl angeblich das Haus beobachtet wurde

Patsy hat den ellenlangen Brief zunächst mal nicht ganz gelesen. Sie berichtet immer , nach Auffinden des Briefes, nur die ersten paar Zeilen gelesen zu haben, bis zu der Stelle "wir haben ihre Tochter"....
Dann hat sie abgebrochen, ist in Panik in das Zimmer von von JonBenet gerast. Fand ihre Tochter nicht vor. Dann rief sie nach JR und stürzte sie sich gleich ans Telefon und wählte 911. Und unmittelbar daran rief sie ihre Freunde an.

@Monday2
Aber was glaubst du, welches Motiv der Vater hatte?
Väter, die ihre Töchter missbrauchen, töten diese in der Regel auch nicht.
Sie können sie noch "gebrauchen" und oft besteht ja auch eine sexuelle Obsession von Seiten des Erwachsenen.

@vernon2
welches "Motiv" hätte die Mutter gehabt ?
welches Motiv hätte der Bruder gehabt ?

Der Vater bevorzugte erwachsene Frauen als Sexualpartnerinnen, er hatte bereits während seiner ersten Ehe Affären, das hat er auch zugegeben. Das wird während der zweiten Ehe nicht anders gewesen sein. Es wurde ja ergebnislos im Haus nach Kinderpornos im Besitz des Vaters gesucht.

Ich sage nicht, dass das Kind nicht missbraucht worden ist, aber Hymen können wie erwähnt auch beim Spagat reissen sowie Rötungen durch aggressives Abwischen des Genitalbereiches mit einem Waschlappen (nachdem das Kind eingenässt hatte) entstanden sein.

vernon2 schrieb:Aber was glaubst du, welches Motiv der Vater hatte?

Ich vermute mal das sein Motiv die Vertuschung des Missbrauchs war.
Wahrscheinlich hatte JonBenet in dieser Nacht gesagt, dass sie von seinen nächtlichen Besuchen erzählen wird. Dann blieb ihm nur noch die Wahl sie in dieser Nacht zu töten.

Er ging wahrscheinlich in dieser Nacht zu Jonbenet um sie zu missbrauchen (das erste mal oder ob er dies es öfter tat, lässt sich nicht sagen)

Er gab ihr während dessen wahrscheinlich auch diese Ananas zu essen, die man in ihren Magen fand.
Irgendwann hat Jonbenet dann wohl gesagt, sie würde erzählen was vorgefallen ist und er sah dies als ernsthafte Bedrohung. Tötete sie in dem er sich erst erschlug. Stellte dann fest, dass sie noch nicht tot war und strangulierte sie zusätzlich mit der Garotte, die er angefertigt hatte. Dann schrieb er den Entführerbrief. Einige gehen ja davon aus, um seine Handschrift zu kaschieren, dass er den Brief zunächst am Computer schrieb, ohne ihn zu speichern, in einen bestimmten Schrifttyp um dann am Bildschirm das Schriftbild quasie "abzupausen".
Das weiß ich nicht, ob er das so gemacht hat. Aber er war Computerexperte und die Schrift sieht auch irgendwie ziemlich "verzittert" aus.
Den Brief hat er hauptsächlich "für" Patsy geschrieben(deswegen diese seltsame Länge)
Der Brief sollte Patsy davon abhalten, 1. im ganzen Haus nach ihrer Tochter zu suchen, da sie meinte sie sei entführt worden. Und 2. die Polizei einzuschalten (das hat allerdings nicht geklappt, wie wir alle wissen) dazu diente die Drohung JonBenet würde geköpft werden. Es wäre ihm ein leichtes gewesen Patsy davon zu überzeugen die Polizei nicht einzuschalten aus Sorge um seine Tochter. Und vielleicht hätte er sie ja auch noch überzeugt, wenn Patsy nicht so schnell und panisch 911 gewählt hätte.
Und 3. Hätte er einen guten Vorwand gehabt um Patsy und Burge aus dem Haus zu bekommen, um vorzugeben, mit den Entführern allein verhandeln zu wollen. Der Brief war ja explizit an ihn gerichtet. Dann hätte er alle Zeit gehabt, die Leiche in Ruhe zu beseitigen, und am Besten auch gleich den Brief (wäre auf jeden fall Schlau gewesen diesen auch zu beseitigen) unter dem Vorwand die Entführer hätten ihn zurückverlangt. Er hatte ja Patsy als Zeugen gehabt, dass dieser Brief existierte. Vielleicht hätte er ihn auch noch einen Freund gezeigt, um die Existenz dieses Briefes, im Nachhinein beweisen zu können.

So oder so ähnlich, stelle ich mir vor, dass es abgelaufen ist.
Diese Version ist von allen am plausibelsten.

@Monday2
Du hast keine Kinder, oder? Eine Sechsjährige weiß noch nicht, was sexueller Missbrauch ist, wenn der Vater ihr sagt, das machen alle Väter mit ihren Töchtern und das muss so sein, darüber redet aber niemand, weil es ein Geheimnis ist, dann glauben so kleine Kinder das und drohen nicht, es zu verraten. Sie sind in dem Alter so leicht zu manipulieren. Kennst du einen Missbrauchsfall dieser Art, wo der Vater sich genötigt sah, seine noch kleine Tochter zu töten? Ich kenne keinen einzigen und glaube daher auch hier nicht an solch ein realitätsfernes Szenario.

@Comtesse
Ich denke schon, dass Väter, die ihre Töchter missbrauchen, auch so skrupellos sein können, diese Töchter auch zu töten. Für realitätsfremd halte ich das nicht. Also einfach die Annahme missbrauchende Väter würden so etwas nicht machen, ist völlig aus der Luft gegriffen . Insbesondere wenn die Tat droht aufzufliegen. Könnte ich mir schon gut vorstellen, dass Väter dazu in der Lage sind. Wie jeder andere Sexualmörder auch.
Vielleicht drohte es aufzufliegen, durch JonBenet selber, oder vielleicht durch Verletzungen im Genitalbereich, die Patsy bemerken könnte?
Es ist naheliegend, das Motiv im Zusammenhang mit dem Missbrauch zu sehen, die Obduktionsergebnisse weisen auf einen vaginale Penetration hin.

Vielleicht schrie sie ja auch in dieser Nacht und JR musste sie erschlagen, damit er sie zum schweigen brachte.
Habe mal gehört, eine Nachbarin soll einen Schrei gehört haben. Kann mich aber nicht mehr so genau erinnern.

@Monday2
Ich glaube, der Vater hätte genug Zeit gehabt die Leiche zu beseitigen. Da hätte er doch nicht so ein Konstrukt schaffen müssen.
Ausserdem, noch mal, die Verletzung des Hymnen kann doch auch von dem Pinsel stammen.

Was mich beschäftigt ist, dass wenn man sein kleines Mädchen derart zur Schau stellt, mit Schminke und sexy Klamotten, und aufgedrehten Haaren (von denen ich denke, dass sie gefärbt waren), dann weckst du Begierden bei Männern, die du gar nicht auf dem Schirm hast.

Das heißt, da sie in der Öffentlichkeit stand, kann sich ein pädophil, sadistisch orientierter Täter auf sie eingeschossen haben.

vernon2 schrieb:Ich glaube, der Vater hätte genug Zeit gehabt die Leiche zu beseitigen. Da hätte er doch nicht so ein Konstrukt schaffen müssen.

Er wäre nie dieses Risiko eingegangen, beim wegfahren in der Nacht von Nachbarn gesehen zu werden. Er hätte die Leiche wahrscheinlich am nächsten Tag weggeschafft unter dem Vorwand gegnüber Patsy ,den Forderungen der Entführer nachzukommen.
Er hätte später immer gute Gründe gehabt, warum er mit dem Auto weiter weg fährt.
Aber in dieser Nacht wäre es sehr ungünstig gewesen.

Ich weiß jetzt nicht, ob in den USA Rolläden etc üblich sind. Aber wenn mein Nachbar mitten in der Nacht mit seinem Auto weg fahren würde, würde ich das mit Sicherheit gar nicht mitbekommen.

Auch in anderen Fällen wurden ja schon Leichen aus dem Haus geschafft, ohne das die Nachbarn dies mitbekamen.

Monday2 schrieb:Irgendwann hat Jonbenet dann wohl gesagt, sie würde erzählen was vorgefallen ist und er sah dies als ernsthafte Bedrohung. Tötete sie in dem er sich erst erschlug. Stellte dann fest, dass sie noch nicht tot war und strangulierte sie zusätzlich mit der Garotte, die er angefertigt hatte.

@Monday2

Gegen diese Theorie steht die Meinung von Cyril H. Wecht, MD, JD, einer der weltweit führenden forensischen Pathologen, der der Ansicht ist, daß der Schlag erst kurz vor dem Tod kam:

Wecht was also troubled by the blow to the head, an eight-and-a-half inch fracture that had split the bone. Around it was an area of hemorrhaging, while under the skull there had been more bleeding, but the report on that was a surprise. There was much less blood found than he had expected. He believed that meant that at the time of the blow, she'd had a relatively weak, even nonexistent, heartbeat.

"If you inflict a blow like that on someone whose heart is beating," he asserts, "the heart doesn't stop, because the cardiac and respiratory centers are at the base of the brain. You're not damaging that with a blow to the top of the head. It'll become compromised as the brain swells, but initially there's no compromise. They control your heart and lungs. The heart continues to beat. The blood continues to flow. But in the Ramsey case, they got less than a teaspoon and a half of blood. If you have a beating heart and the carotid arteries are carrying blood, this person doesn't die right away. That means that blow was inflicted when she was already dead or dying."

Er sagte auch, daß dieser Schlag (evt. könnten es sogar mehrere gewesen sein) nur noch der Vertuschung dienen sollte. Sollte dies stimmen, wäre die Theorie, daß Patsy die Kleine in einem Wutanfall geschlagen haben könnte, oder John sie erst geschlagen und dann die Garotte eingesetzt hat, hinfällig. Allerdings gibt es natürlich auch wieder Experten, die dem widersprechen und sagen, daß es nicht so außergewöhnlich wäre, wenn keine große Einblutung im Schädel vorhanden wäre.