Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz: Genau das meinte ich. Wahrscheinlich war eben schon vor der Tat eine Lage Stroh vorhanden. Und die "gewaltigen Sauereien", wie Du es nennst, kommen normalerweise nur vor, wenn sich die Opfer noch eine gewisse Zeit gewehrt hatten. Die drei Erwachsenen hatten doch kaum Abwehrspuren, sehe ich das richtig? Das würde doch auch dazu passen, dass sie fast sofort tot waren. Aber wie schon gesagt, vielleicht verirrt sich ja doch mal ein Arzt hierher, der dazu genauer Auskunft geben kann.

@jaska

Du weißt aber schon, dass hier ein "Arzt" mitschreibt. ;-)

Blutspuren

Ich kann zu dem Thema Blutspuren nur etwas aus der Geschichte der Kriminalsitik beitragen.

In Deutchland wurden im Mordfall Lina Lindörfer, die am 10. Mai 1962 getötet wurde, erstmals systhematisch Blutspuren und auch Blutspritzer ausgewertet.

Lina Lindörfer lebte auf dem Anwesen ihres Bruder in der Nähe von Rothenburg. Sie wurde von ihrem Bruder nach einem Streit auf dem Dachboden des Anwesens getötet. Ihr Bruder hatte anfangs der Polizei gegenüber immer wieder angegeben, dass seine Schwester fortgegangen sei, weil sie über eine Zeitungsannonce einen Heiratsinteressenten gefunden habe. Die Polizei hatte von Anfang an Zweifel an dieser Version,weil sich im Umfeld des Opfers keinerlei Hinweise auf derartige Kontakte ausfindig machen ließen.

Die Polizei fing an das Anwesen nach Blutspuren zu untersuchen. Im Zimmer der Verschwundenen war nichts zu finden. Auf dem Dachboden war außer Blutspritzern an der Wand auch nichts zu finden. Aufgrund dieses Blutspurenbefundes konnte dennoch geklärt werden wo und wie das Opfer getötet wurde.

In den Ausführungen dazu heißt es dazu, dass die Verschwundene mehrere Schläge mit der Mordwaffe erhalten haben muss. Erfahrungsgemäß verursache eine erste Verwundung höchst selten Blutspritzer, sofern nicht eine Arterie getroffen wurde. Erst weitere Schläge in das bereits blutbefleckte Wundgebiet erzeugten Blutspritzer.

Es wurde dann von der Polizei ein naturgetreues Dachbodenmodell angefertigt, alle Blutspuren wurden eingezeichnet. Der Tatablauf wurde rekonstruiert,wo Täter und Opfer sich gegenüber gestanden haben müssen, von wo aus die Mordwaffe das Opfer getroffen haben muss.

Das Dachbodenmodell wurde dem Täter vorgehalten, der Tatablauf auch. Er brach daraufhin zusammen und gestand die Tat. Er habe seine Schwester getötet weil sie ihn als Lumpen bezeichnet habe. Unmittelbar nach der Tat sei er nach unten gerast und habe das Anwesen abgeschlossen, um ungestört zu sein. Dann habe mit Wasser Seife und Bürste alle Blutspuren beseitigt, seine Lederschürze und die Schuhe habe er abgewaschen, ebenso seine blutigen Hände und die Blutspritzer im Gesicht.


Soviel zur Geschichte der Blutspurenkunde.

@jaska

ich bin Dir noch die Antwort bezüglich der Blutspuren auf den Bildern schuldig. Um es vorweg zu nehmen. Ich will jetzt definitiv keine wiederholte Bilderdiskussion lostreten - deshalb spare ich mir die Dateianhänge mit irgendwelchen gekennzeichneten Bereichen.

Ich bin ohnehin der Meinung, daß eine vernünftige Aufarbeitung aller vorhandenen Bilder auf einen der nächsten Hinterkaifeckologen-Treffen gemeinsam mit Laptop/Beamer durchgeführt werden sollte - alles andere ist nur Murks.

Zur Sache nur ganz kurz:

Im Stadel identifiziere ich im Bild mittig eine große Blutspur - vermutlich ist es der Bereich, den Du als Haarnetz erkannt hast. Auch glaube ich an der geöffneten Stall-/Stadeltüre Blutspuren zu erkennen.

Beim Bild des Zimmers der Maria Baumgartner - so glaube ich - wurde der Bereich des Kopfes ausgeschwärzt bzw. abgedeckt. Trotzdem könnte zwischen Kopf und Hand der Maria B. eine Blutlache sichtbar sein.

bohr ist das lange: 856 seiten boha!!!!!!!

@kcefiak: Als Murks würde ich das nicht bezeichnen, wenn wir hier Bildausschnitte anschauen und diskutieren. Aber natürlich ist es effektiver, sich persönlich auszutauschen. Plant Ihr denn ein nächstes Treffen?

@jaska,

So darfst den Begriff "Murks" auch nicht verstehen - der 2.Satz von Dir stellt das klar: "Effektivität" und vor allem alle könnten dann gleichzeitig mitdiskutieren und jeder weiß auch was der andere meint ! In einem Forum ist das natürlich nicht zu bewerkstelligen.

Zum Treffen:

geplant ist - meines Wissen - derzeit konkret nichts. Ich würde aber vorschlagen, im Herbst im Raum Ingolstadt ein Arbeitstreffen mit den 10-15 ständig hier im Forum mitdiskutierenden Hinterkaifeckologen zu veranstalten.

Also wenn es sich zeitlich einrichten ließe, wäre ich im Herbst in Ingolstadt gern dabei.

Auch ich wäre gerne dabei, wenn ich es einrichten kann...

Ich würde auch gerne kommen. Wenn es geht und das Treffen Samstags wäre.
LG SAM

@ketchup1,
@Cena hat sich bei mir ebenfalls nicht mehr gemeldet, also weder hier im Forum noch mittels einer PN. ( bsp. auch als Anwort auf meine (einzige) PN an sie/ihn )

ALLERDINGS könnte er/sie das HK-Geschehen hier weiterverfolgt haben, denn die besagte Person war nach einigen Tagen der Abstinenz wieder (kurz) am letzten Do Online.

Ich würde im Falle eines Fakes zumindest gerne von @Cena die zugrundeliegenden Motive wissen. Aber da mangelt es dann wohl doch an der nötigen Courage und Selbstkritik !

Schade, ich wäre bereitgewesen, @Cena in jeder erforderlich Art & Weise zu unterstützen, wenn die Geschichte mit der angebl. 97-jährigen Oma der Wahrheit entsprochen hätte.
Aber so bleibt die Enttäuschung, und ein sehr fader Beigeschmack ! Bedauerlich !
*****
Bernie

@jaska + @keller + @Badesalz:
Das mit dem Blut hat @jaska schön herausgearbeitet, da gibt´s nicht viel dran zu rütteln.

Die normale Blutungszeit beträgt 120-300 s, danach "steht" eine Blutung.
Wenn es weiterbluten soll, muss der schwer Verletzte entweder noch leben, sodass das Herz weiter Blut aus einer Wunde pumpen kann, die unser "Selbstabdichtungssystem" Blutgerinnung überfordert.

Oder die grosse Wunde muss so liegen, dass die Schwerkraft die Rolle des Herzens übernimmt, und das Blut aus der grossen Wunde presst. Jäger und Metzger öffnen z. B. bestimmte Venen an den erlegten/geschlachteten und aufgegehängten Tieren, damit diese ausbluten können.

Bei den HKern würde ich also garnicht so grosse Blutmengen erwarten, da sie schnell gestorben sind. Die Rissquetschwunden durch die Reuthaue und andere stumpfe Gewalteinwirkung begünstigen die Gerinnung des austretenden Blutes beim toten Opfer.
Das einzige Opfer, das verblutete, war ein Kind. Ca. ein Zwölftel des Körpergewichtes macht das Blut aus, da war also ( Kinderspezialisten vor, was mag die Cilli gewogen haben? ) auch nicht die Riesenmenge zu erwarten, bevor der Tod eintrat.

Da das Blut der Schwerkraft folgt, ist es z. B. dem A. Gr., wie wir ihn auf den Bildern sehen, in den Körper und die Beine "versackt". Auf seiner hellen Nachtbekleidung müssten wir sonst mehr sehen.
Die relativ geringen Mengen wurden vom Stroh aufgesaugt.

Bei Maria Baumgartner ist das Blut etwas in die Dielenbretter eingezogen bzw. unter ihrer Hand an der Fuge zwischen zwei Dielen entlanggelaufen, bevor es gerann.

Die kreisrunde Blutspur im Stadel wurde m. E. durch einen runden Gegenstand, der da herumlag, verursacht. Das später aufgefundene Bandeisen passt hierfür sehr schön.

Ich empfehle folgenden Versuch:
Man nehme einen gläsernen Topfdeckel ( aus Glas, damit man besser sieht, was passiert ) und lege ihn auf eine halbwegs ebene, trockene Betonoberfläche ( unlackierter Garagenestrich geht gut ) oder die frisch gefegte Strasse ( drauf achten, dass keiner drüberfährt ).
Wenn man jetzt noch etwas Wasser nimmt und gefühlvoll an den Rand des Deckels tröpfeln lässt, wird das Wasser ruckzuck am unteren Rand um den Deckel herumlaufen und genau dieses Bild hervorrufen. Deckel wegnehmen und Ihr habt das Haarnetz erledigt ( sorry, @jaska ).
Wer möchte, kann die Gerinnung des Blutes simulieren, indem er rotbraune Farbe ( schnelltrocknend ) nimmt. Geht nur schlecht wieder weg.

Die "Riesensauereien" in den Dokumentationen werden oftmals von den Begleitumständen mitverursacht. Ein Teppichboden saugt sich z. B. voll, abhängig von seiner Struktur.
Es mögen auch dramaturgische Gründe eine Rolle spielen, eine grosse Blutlache "kommt" eben besser.

MfG

Dew

@sam200699,
seh' gerade, dass Du meinen Kommentar vor ein paar Tagen hinsichtlich Brandgeruch (am Backofen) als "herablassend" empfunden hast ! Mein Gott, sei doch bitte nicht so empfindsam ! Wollte nur auf einige chemische Hintergründe verweisen, warum der Verbrennungsprozess von bsp. Lumpen bzw. Lodenmaterial (Filz) einen bestimmten recht unangehmen Geruch verbreitet, den ein Zeuge sicherlich über etliche Meter Distanz wahrnehmen konnte, der unbedingt irritierend für ihn sein musste.

Ist doch jetzt keine Schande, wenn man dabei gewisse Kenntnisse bemüht, um eine Aussage weiter zu präzisieren, ohne Intention, den Anderen dabei "abzukanzeln" !

Wer mich in der Zwischenzeit persönlich kennengelernt hat, wird bestätigen können, dass ich nicht jemand bin, der Andere arrogant, belehrend oder herablassend behandelt !! Entspricht absolut nicht meinem "Lifestyle" oder Ethos !

Gut,.., das mag vielleicht manchmal in der Hektik, der Hitze und Anspannung einer Diskussion gelegentlich so 'rüberkommen, aber nicht aus Egozentrik meinerseits.
Und mit Deinem schulischen und beruflichen Werdegang hat es erst rechts nichts zu tun, ich bitte Dich !

Solltest Du dieses Empfinden so gehabt haben, tut's mir wirklich leid !
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ciao: Bernie

@Bernie

ich war nur enttäuscht darüber das du meine Zeilen so" auseinander pflückst ". Und da ich dich ja schon persönlich kennen lernen dufte passte das so ganz und garnicht zu dem Bernie der da bei Bogenrieder noch bis zum Sonntag Mittag mit uns ( Meinem Mann und mir ) da saß.

Es tut mir Leid. Ich bin da etwas empfindlich. Ich hatte mich lange nicht mehr hier gemeldet und auch nicht angemeldt. Nur so mitgelesen, da das schon öfters vor kam. ich bin entzückt über die Recherchen die du ( und auch die anderen ) betreibst.

Mir fehlt leider die Zeit dazu. Auch kann ich nicht so oft in diese Region fahren. Du weist doch bestimmt noch wo ich wohne. Ich fahre zum Ort des Geschehens mind. 6 Stunden wenn alles gut geht. Ich finde das sehr schade, aber ich interessiere mich nach wie vor sehr für dieses Thema.

OK .... langer Text und kurz gesagt: Vertragen wir uns wieder :-) !!

Liebe Grüße
SAM

@SAM......,
na, dann ist doch wieder alles paletti ....... und lass' Uns weiterhin entzückt sein :-)
Aber (noch) nicht ganz entrückt !
In absehbarer Zeit werden vermutlich noch einige Bilder mehr von mir auf Hinterkaifeck.net zu sehen sein, öffentlich, so dass bestimmte aktuelle Diskussionen zu Feinheiten der Lage von HK auf entsprechendes Bildmaterial zugreifen können.
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Liebe Grüsse zurück !
Bernie

@jaska, @Dew
das mit den "Blutlachen" habt Ihr uns sehr schön und anschaulich erklärt. Vielen Dank dafür.
Aber, @Dew, die kreisrunde "Blutstelle" am Boden des Stadels sehe ich wie Jaska auch, als ein Haarnetz an, da man auch eine Art Verschluss und die vielen, kreisrund angeordneten Punkte sehen kann, die das Netz andeuten.
Wären diese Bestandteile nicht zu sehen, würde ich auch für das Bandeisen plädieren.

zum Bandeisen:
Habe es schon mal geschrieben, da wurde iich etwas "belächelt" - aber von dem Fässchen, das vor dem Hexenholz-Tor liegt, fehlt das untere Bandeisen.
Möchte jetzt wirklich nicht behaupten, der Täter hat es vorher abmontiert, aber Gruber könnte das abgefallene Stück Bandeisen im Stadel aufbewahrt haben... aber wie gesagt, wenn die kreisrund angeordneten Punkte nicht wären...

Ich habe K.M. dazu auch schon gefragt und ihm das Bild geschickt, aber ich warte noch auf Antwort.

@elfee, @Dew: Ich habe mir das Bild auch sehr genau angeschaut und die gleich großen Punkte, von denen gleichmäßige Verbindungen zu den Nachbarknoten ausgehen, kann ich mir nunmal nur mit einem netzartigen Gegenstand erklären. Elfee hat zudem Recht, dass sich im hinteren Bereich dieses Netzes eine metallene Struktur befindet, deren Zweck ich aber momentan nicht recht deuten kann. Verschlußteil wäre eine Möglichkeit, wobei es doch sehr spitz zuläuft und sich so wohl mit keinem Gegenstück verbinden würde...

@jaska,
ich hatte schon einmal vorgeschlagen, das dieses "Netz" evtl. Bestandteil eines ländlichen Brustschmucks ( Pektoral ) gewesen sein könnte, die Knoten ("Perlen") möglicherweise aus (dunklem) Rosenholz gefertigt waren, oder Bernstein, ähnlich wie bei einem Rosenkranz. Im Kampf wurde dieser Schmuck der Viktoria oder (älteren) Cäzilia entweder runtergerissen, oder er fiel selbst zu Boden, da der Verschluss aufging, riss oder brach.

*****
Bernie

@ bernstein
@ cena... ja, schade

Hallo, zu dem blut im stall hätte ich folgendes anzumerken: bei meinem freund im stall gibt es sogenannte kuhspalten. D. h. der feste mist wird so entsorgt, das flüssige mit wasser durch die spalten gespült. Unter dem boden wird das ganze gesammelt und dann irgenwann in das güllefass gepumpt. Leider weiß ich nicht, ob diese art von böden damals schon im gebrauch waren. Wenn ja, hätte der täter das blut der opfer vom stall runterspülen können. Soweit mir bekannt, wurde nur der misthaufen auseinandergezogen. Wenn es also unter dem stallboden eine auffangkammer gab, würde es evt. das fehlende blut erklären. Lg loisel