Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

danke für die Aussage, die ich noch nicht gekannt hatte.
Daraus geht doch eindeutig hervor, daß es bekanntermaßen zwei Leute gegeben hat, die L.S. die Tat zugetraut hätten. Sogar bei Gericht. Dann das fehlende Alibi der Ehefrau.
Du kennst Dich da besser aus... wäre das denn kein Grund gewesen, verstärkt Ermittlungen gegen L.S. aufzunehmen?

Denn ich bin auch dieser Meinung: die Familie S. war nicht sooo gut auch die Familie Gruber/Gabriel zu sprechen. Warum sollte da eine Tochter 8 Jahre nach der Tat noch in Tränen ausbrechen? Wegen der armen Seelen????
Das glaub ich auch nicht!

Was aber mit der Aussage wieder vermittelt wurde ist die Verwurzelung zur Kirche. Da wird nicht gesagt, nein, ich warte und schau mir die Gegend an...nein, da wird gesagt: ich bete für die armen Seelen!
Ob wir mit dem Text "Strafe Gottes" nicht doch einen religiösen Hintergrund vermuten können?
Denn grad auf dem hinteren Land, wozu ich die Gegend zählen möchte, war die Verwurzelung mit Kirche und all ihren Folgen stark verbreitet. Ist es zum Teil auch heute noch.

Nachtrag:
Noch dazu, als in Bgm. Greger eine "Amtsperson" diese Aussage gegenüber H. Maier gemacht hatte.

Und... weiß man WELCHE seiner Töchter aus Koppenbach ist?

@Sabine123

Es wird schon das Gerücht gegeben haben, dass die Ehefrau dem LTV kein Alibi für die Tatzeit gegeben hat. Problematisch ist nur, dass man mit Gerüchten keine Anklage begründen kann. Dazu benötigt man eine ordnungsgemäß zustande gekommene belastende Aussage.

Die "Zeugin Schl." hätte vor der Vernehmung auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht hingewiesen werden müssen und da ist die Polizei wohl davon ausgegangen, dass sie sich letzten Endes auf dieses Recht berufen wird, ist sie dann gar nicht nicht vernommen worden.

Auch 1931 bei Würdigung der Maier Aussage ist Kriminalinspektor Riedmayr davon ausgegangen, dass eine Vernehmung der Schl. Tochter sinnlos ist, weil sie sich auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen wird.

Es wäre natürlich keine große Sache gewesen, wenn man es seitens der Polizei und der StA ausprobiert hätte, ob die Familienangehörigen sich wirklich auf das Zeugnisverweigerungsrecht berufen.Es hätte halt nur eine sehr kurze Vernehmung zur Sache werden können.


Ich gehe davon aus, dass zumindest die Tochter nicht gegen den Vater ausgesagt hätte. Selbst wenn sie einen Verdacht hatte, dann hätte sie den verdrängt, definitiv gewusst wird sie nichts haben.

ME gehört zu einer umfassenden Ermittlung aber auch die Vernehmung von Zeugen, die sich auf ein Zeugnisverweigerungsrecht berufen könnten. Dass man auf solche Zeugen von vorneherein verzichtet, ist nicht in Ordnung, vor allem nicht, wenn es um einen sechs fachen Mord geht und nicht um einen Eierdiebstahl.

Bei der fraglichen Tochter handelt es sich um Maria Böck (andere Quelle: "Pöck" / geb. Schlittenbauer) aus Koppenbach.
Sie war die dritte (überlebende) Tochter des L.S. und der ersten Frau Viktoria. Zum Zeitpunkt der Tat war sie 17 Jahre alt.

@AngRa

Danke für die Einstellung der Aussage, die mir bis dato gänzlich unbekannt war.

Und ich bleibe dabei: Hätte man dem LTV in den Verhören gehörig Dampf gemacht und ihn permanent und knallhart bearbeitet, immer vorausgesetzt er war Täter bzw. Mittäter, wäre er eingebrochen oder hätte sich um Kopf und Kragen geredet. Bauernschläue hin oder her.......

Schade, aber diese Chance wurde leider vertan.

@AngRa @haui

Auch von mir Vielen Dank für die Aussage und auch für die interessante Info von seinem Kriegseinsatz.

Alibi LS

Ich denke auch, das Alibi wäre eine zentrale Frage gewesen, die dazu hätte dienen können, einen Hebel zur Auflösung anzusetzen. Sicher ist eine Aussageverweigerung nicht gerichtsverwertbar, aber wenn die eigene Ehefrau zum Alibi keine Aussage macht, ... Nachtigall ich hör Dir trapsen.

Man sollte die Möglichkeiten der Ermittler nicht überschätzen, aber diese Frage hätte geklärt werden müssen, ich meine damit, es also auch zur Aussageverweigerung kommen lassen.

Könnte es übrigens nicht doch sein, das die Ehefrau von der Staatsanwaltschaft vernommen worden ist? Diese Aussage aber in dem verschollenen Schlittenbauer-Akt lag.

@keller

Überliefert ist es nicht, dass die Ehefrau irgendwann polizeilich vernommen wurde. In der Vernehmung des L.S. vom 31.3.1931 wird diesem von Riedmayr lediglich in sehr allgemeiner Weise zur Frage des Alibis folgendes vorgehalten:

Frage: "Es ist auch erzählt worden, dass sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben."

Antwort: " Wie nur die Leute so etwas sagen wollen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen."

In der Tat hätte Riedmayr hier nachhaken müssen.

Die Geschichte mit der Heuwache kennen wir später aus der Aussage des Jakob Sigl aus 1952. Da Riedmayr diese aber schon 1931 vorhalten konnte, muss eine derartige Aussage auch im Sonderakt Schl. enthalten gewesen sein.

@hauinolo

Sebastian Maier hat in seiner Aussage vom 18.4.1931 interessanterweise zum Punkt Überführung des L.S. folgendes erwähnt:

"Ich bin überzeugt, dass Schl. zusammenbricht und ein Geständnis ablegt, wenn dieser plötzlich verhaftet wird, wobei demselben der Mord ohne Zögern auf den Kopf bestimmt zugesagt werden müsste."

Allerdings hat er seine Aussage vor den Gendarmen der Gendarmeriestation Hohenwart gemacht. Unterzeichnet hat die Aussage der Beamte Goldhofer und der Beamte Goldhofer war von der Unschuld des LTV felsenfest überzeugt, denn er war es auch, der dem Arzt Dr. Pointner gegenüber jegliche Tatbeteiligung des L.S. ausgeschlossen hat, als dieser ihn verdächtigt hatte.

So schreibt Goldhofer zu der Maier-Aussage auch:

"Im Übrigen sind die Angaben des Maier sehr sorgfältig aufzunehmen. Derselbe ist nämlich ein Trunkenbold und mehrfach vorbestrafter Mensch.Der Hauptgrund, warum er sich für die Klärung des Falles einsetzt, dürfte die ausgesprochene Belohnung sein."

Kommissar Riedmayr hält im Verhör 1931 Lorenz Schlittenbauer vor:
"Es ist auch erzählt worden, daß sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben."

Das klingt nicht danach, als ob eine Aussage von Anna Schl. vorgelegen hätte oder ob zumindest eine Aussageverweigerung aktenkundig gewesen wäre.

L.S. äussert sein Unverständnis über diese Anschuldigung und gibt folgende Antwort: "Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen."

Eine weitere Nachfrage, etwa ob die Frau dies bestätigen könne, hat es nicht gegeben.

Die negative Einschätzung des Zeugen Sebastian Maier ist um so unverständlicher, als er ganz klar aussagt, woher er einige seiner Informationen hat, etwa vom ihm persönlich bekannten ehemaligen Knecht Plöckl ("Backofengeschichte") und vom ihm persönlich bekannten ehemaligen Bürgermeister Greger.

Diese Aussage von Maier lag allerdings zeitlich kurz nach dem wenig ergiebigen und wenig entschlossen geführten Münchner Verhör des L.S. von 1931, was zu ihrer Mißachtung beigetragen haben mag.

@Badesalz

Es wird einige Gründe gegeben haben, warum die Maier - Aussage keine Beachtung mehr fand. Eine Rolle mag gespielt haben, wie Du es sagst, dass sie kurz nach der Schl.-Vernehmung vom 31.3.1931 stattfand. Dann waren eben die Gendarmen aus Hohenwart von der Unschuld des LTV überzeugt, er war für sie eine Respektsperson.

Dann eben der Umstand, dass damals 1922 nur wohlsituierte Zeugen als glaubwürdig anerkannt waren, was auch aus dem Hinweis zu entnehmen ist, dass Goldhofer erwähnt, dass Sebastian Maier auch schon in einem Armenhaus gewohnt hat. Wer natürlich in einem Armenhaus gewohnt hat, der muss suspekt sein und auch unglaubwürdig, weil er sich eben durch die hohe Belohnung sanieren wollte. Das alles ist für mich sehr geschmacklos und ich bin sehr froh, dass heutzutage Zeugenaussagen nicht mehr nach diesen Gesichtspunkten gewürdigt werden.

Ich habe grad mein altes Schul-Stenobuch rausgekramt... und das Wort "wegen" rausgesucht. Dies wäre aber nur der erste Teil dieses rätselhaften Wortes. der linke Schwung runter und rauf und gerade runter .... so schreibt man wegen. Was jetzt nicht so paßt, ist der Haken, mit dem das Wort rechts endet. das gehört lt. meinem Buch nicht mehr zu "wegen" dazu.
Ich hoffe, ihr wißt was ich da jetzt so meine..:??
Vielleicht doch kein steno? Oder man hat in der Gabelsberger Kurzschrift beim Wort "wegen" noch die "n-Schleife" mit dazugeschrieben, in meiner Einheitskurzschrift jedoch weggelassen. Der Haken rechts dieses Wortes könnte ein "n" sein.

@Sabine123

In unserer Schule gab es keinen Stenografie-Unterricht. In der 11. Klasse hat uns unser Deutschlehrer aber in einen Stenografie-Kurs an der Volkshochschule getrieben. Der Kurs fand immer ab 20.00 Uhr statt. Niemand hatte recht Lust dazu. Wenn ich gewusst hätte, dass es für unsere Forschungen mal darauf ankommt, hätte ich besser aufgepasst. Dunkel kann ich mich aber dennoch an die Zeichen erinnern. So ungefähr weiß ich, was Du meinst mit "linker Schwung rauf und runter"

Die Wortwahl spricht nicht dafür, dass ein Gröberner Nachbar den Text verfasst hat oder dass der Text aufgrund einer nachbarlichen Aussage verfasst wurde. Pöll, und später auch Sigl verwenden in ihren Aussagen Begriffe wie "Sittlichkeit" und "Blutschande" nicht. Sie reden lapidar davon, dass Vater und Tochter in geschlechtlicher Beziehung standen. Sigl wusste gar nicht mehr wann und wie lange Gruber im Zuchthaus war. Auf dem Bildchen ist aber die exakte Zeit der Freiheitsstrafe angegeben worden. Wem das wohl so genau bekannt war?

@AngRa "dass Zeugenaussagen nicht mehr.... gewürdigt werden."

Sicher? Es wird halt nicht offiziell gesagt.

@john-boy

Ich weiß natürlich nicht, was ein Richter oder ein Staatsanwalt bei der Würdigung von Zeugenaussagen im Hinterkopf hat, da kann ich ja nicht reinsehen.

Aber heutzutage ist es nicht mehr üblich in Strafurteilen oder in Anklageschriften Schmähungen über Zeugen im Rahmen der Würdigung ihrer Aussagen abzusetzen. In den 50iger und 60iger Jahren noch konnte man in Strafurteilen lesen: " Der Zeuge XY ist ein notorischer Lügner" oder "Der Zeuge Z führt einen unsteten Lebenswandel und ist unzuverlässig, so dass seine Angaben in Zweifel zu ziehen sind".

Ich denke schon, dass heute Zeugenaussagen nach nachvollziehbaren Kriterien gewürdigt werden, wie Beziehungen zum Angeklagten, Interesse an der Tat usw.

etwas zum schmunzeln:

mein kleiner Enkelsohn ist gerade bei mir. Er fragt "Oma, bist Du wieder bei Deinen Leichen ?" Ja, sage ich. "Weißt Du schon wer der Mörder ist ?" Ich: nein! Darauf er:
"ich schon, es war Binladen !"

guten morgen elfeee

siehste, so einfach ist die welt, gell? "schmunzel"

liebe grüße hulla

Aussage Andreas Schwaiger im Leuschner-Film

Andreas Schwaiger sagt im Leuschner Film, dass sein Vater Thomas Schwaiger und sein Bruder am Donnerstag vor der Tat auf Andreas Gruber getroffen seien, als sie vier Ochsen zum Viehmarkt nach Schrobenhausen treiben wollten.

Andreas Gruber habe sie auf die Fußspuren aufmerksam gemacht, die zum Haus führen und nicht mehr zurück und er habe sich beklagt, dass dieses unheimlich sei.

Andreas Schwaiger spricht starken Dialekt, den ich schlecht verstehen kann.

Er berichtet, dass sein Vater folgendes dazu gesagt habe: "Jetzt ist Mirz und im Mirz da laufen die Lerl." Seitens des Interviewers ist dann nachgefragt worden, was denn ein Lerl sei. Schwaiger hat darauf geantwortet, dass da wo eine Witwe sei die Lerls zum Kammerfensterln hinlaufen.


Interessant finde ich, dass Thomas Schwaiger den Fußspuren nichts Unheimliches beigemessen hat, sondern eine einfache Erklärung für das Vorhandensein der Fußspuren gefunden hat. In seiner Aussage vom 17.12.1951 ergänzt Andreas Schwaiger noch, dass sein Vater meinte, dass die "Kater sich verspätet haben und deswegen im Nest sitzen geblieben seien."

Gleichzeitig betont Schwaiger, dass der Mörder sich gut im Haus ausgekannt haben muss," er muss vorher dort schon gegangen sein", wie er sich ausdrückt. Geschmunzelt hat er deshalb darüber, dass die Bewohner des Paartals nach dem Mordfall Waffenscheine bekommen haben und die Erlaubnis zwei Hunde halten zu dürfen. Seiner Ansicht nach war ein Schutz vor auswärtigen Raubmördern wohl nicht nötig.

Ich kenne den Leuschner-Film auch.
Aber Schwaigers Story, daß den Bewohnern des Paartales nach der HK-Geschchte pro Haushalt die Haltung zweier Hunde erlaubt worden sei, irritiert mich von Anfang an.
Denn seit wann wird die Anzahl der erlaubten Hunde gestzlich reglementiert?

Ansonsten ist gerade das Interview mit Andreas Schweiger der interessanteste mir bekannte O-Ton zum Thema HK. Schade, daß das Interview nicht etwas länger ist.

@AngRa

Andreas Schwaiger wollte damit nur sagen, daß im März die Burschen Lust aufs Kammerfensterl haben..::O))

Leider kenn ich den Leuschner Film nicht... aber im Hieberfilm erzählt A. Schweiger ja auch, daß der Mörder mit den Grubers gut bekannt war und schon im Haus gewesen war und mit ihnen gegessen hat.
A. Schweiger hatte da m.M. nach seinen festen Verdacht!

@Sabine123

Trotzdem finde ich bemerkenswert wie Thomas Schwaiger das Vorhandensein der ins Haus führenden Fußabdrücke interpretiert hat. Wenn doch allgemein bekannt war, dass Gruber und seine Tochter ein inzestuöses Verhältnis hatten, dann muss er ihn doch durch diese Äußerung provoziert haben, auch wenn es nur Spaß war. Da Thomas Schwaiger aber Victoria Gabriel wohl gut gekannt hat ( Stichwort: Schrobenhausener Gerichtsfahrt) hätte es ja auch sein können, dass er näheres zum Verhältnis Vater/ Tochter und von einem Kater aus der Umgebung wusste, der gelegentlich zum Kammerfensterln kommt. Ich denke, dass die Familie Schwaiger den engsten Kontakt zu den Hinterkaifeckern hatte. Sie haben wohl auch regelmäßig ihr Bier aus dem Wirtshaus des Thomas Schwaiger geholt.

Es muss des öfteren Fußspuren einer "Mannsperson" auf dem Anwesen HK gegeben haben. Denn Riedmayr hält es in der Vernehmung aus 1931 auch dem LTV vor. Der natürlich von nichts wusste. Aber jemand muss schon vor 1931 derartiges ausgesagt haben.

Wer weiß, was es alles für Aussagen im Sonderakt Schl. gegeben hat, die alle untergegangen sind, wie ich es mal ausdrücken möchte.