Mordfall Hinterkaifeck

@dida

...du natürlich nicht ;o)))))))))

@AngRa

Ich habe da wirklich keine besondere Vorstellung davon, was Andreas Gruber interessiert haben könnte.

Ich halte nur diesen Zeitungsfund kaum relevant für den Tathergang.

Na, ja ausgeschlossen ist es nicht. Die Hinterkaifecker hatten ihr Geld ja auch in ungewöhnlichen Papieren angelegt ( Aktien der ungarischen Eisenbahn). Vielleicht wollte Gruber interessante Tipps zur Geldanlage lesen. Dazu reichen die Informationen im Schrobenhausener Wochenblatt natürlich nicht aus.

@AngRa

So in diese Richtung denke ich eben auch.
Also für die Tat ansich eine eher unbrauchbare Information.

@flaucher

Sicherlich nicht für mich.

Ich muss weder rauben noch morden um meine Liechtensteiner Kohle beisammenzuhalten ;-)

@AngRa

Danke für die Info bez. Aussagen 1922 .


Geb Dir Recht. Man vergisst überhaupt zu leicht , daß sich ein Toter nicht mehr verteidigen kann.

@dr Lämmer

Das ist so ein Punkt. Jeder muss auch immer das Recht haben sich zu verteigen.

Weil eines Mannes Rede ist keines Mannes Rede, man muss sie hören alle beede.

Das heißt aber nicht, dass ich die Aussagen nicht auch schon für sehr bedenklich erachte. Ich versuche aber auch die Gegenseite einzubeziehen, wenn ich länger nachdenke.

@AngRa und DrLämmer

Man kann natürlich den Zeugen nicht zum Vorwurf machen, was die Polizei sie 1922 nicht gefragt hat...

Prinzipiell habe ich immer ein wenig Probleme mit "supergenauen" Erinnerungen 30 Jahre später.

Die Tendendenz dieser verschiedenen Aussagen spricht für mich aber trotzdem eine deutliche Sprache.

Man könnte es vielleicht auch so sehen:

1922 wollte man neben dem schrecklichen Mord im Ort nicht auch noch den Mörder im Ort - und hat diesen Gedanken eher verdrängt.

1952 wollte man die ´leidige Angelegenheit´ des ungeklärten Mordfalls mit all dem folgenden Streit und den ganzen Verdächtigungen endlich aus der Welt haben.

Was nicht heißen soll, daß der ´Sündenbock´ nicht auch der Täter war.

@Badesalz
@all

Wenn ich mir den Hieber-Film so ansehe (wieder und wieder), dann ist die Reaktion des L.S. jun. mehr als eindeutig.
Er weiss es ... vielleicht der Einzige, der es WEISS.

...er wirkt ziemlich überfordert. Er hat sich vorher nicht überlegt, was es bedeutet, wenn er sich ein Fernsehteam in die Stube holt.

Viktoria Baum ist jedenfalls wesentlich geschickter in ihrer Darstellung der Angelegenheit. Wahrscheinlich die PR-Beauftragte der Familie S. ... :)

bei dieser Gelegenheit:

wenn ich es richtig mitbekommen haben, hat L.S. mehrere Verleumdungsprozesse geführt u. gewonnen. Bekannt war mir nur 1926 ( 1926 brannte auch sein Anwesen ab )gegen den Sigl.

Näheres in Bezug auf diese Zivilprozesse kenne ich nicht Eine ganz kurze Nachfrage bei einem befr. Anwalt wie so ein Prozess verläuft ergab, das es durchaus sein kann das dort beide Parteien ihre Argumente bzw. Anklagen vorbringen können. Mal salopp als Laie formuliert.Also, so ein Mordprozess im kleinen. Wiederun salopp formuliert.

Oder ist das mehr in der Richtung : gegen den Kläger wurde kein Ermittlungsverfahren eingeleitet , geschweige ein rechtsgültiges Urteil vollstreckt. Also Verleumdung . Der Beklagte wird der Verleumdung für schuldig gesprochen. Macht 50 Tagessätze axxxMark. Peng.Fertig.So in der Richtung...

AngRa, befürchte, hier mußt Du mal wieder einspringen.

Gibt es überhaupt noch Unterlagen für diese Prozesse ? Weis jemand was drüber. Der LTV muß da ja selbstsicher rangegangen sein. Wären dann wieder Punkte für ihn.

@dida
@flaucher
@AngRa

Die Münchner Zeitung vom Waldrand war insbesondere interessant im Zusammenhang
mit der Sichtung eines Unbekannten, der das Anwesen in den Tagen vor der Tat vom
Waldrand beobachtet haben soll. Dazu gibt es zwar einige Aussagen aber nichts
Handfestes, wenn ich das in Kürze richtig zusammenfasse.

@Manatee

Mir liegt hier eine schriftliche Zusammenfassung der Ermittlungsergebnisse vom 06.11.1926 vor, in der der 1. Staatsanwalt Pielmaier (Neuburg) anführt:

"In der letzten Privatklage wurde insbesondere eine Äusserung des S. als verdächtig bezeichnet; am 04. April 1922, als er mit Sigl und Pöll zu dem Anwesen ging, soll er gesagt haben: "Nachbar, in Kaifeck droben habens alle erschlagen." Es will ihm damit nachgewiesen werden, dass er von dem Mord bereits Kenntnis hatte, ehe er mit Sigl und Pöll in das Anwesen eigedrungen war, also ehe der Mord endeckt war."

Diese von Sigl im Rahmen einer Privatklage gemachte Äusserung steht im klaren Widerspruch zu seiner Aussage vom 05.04.1922, als er aussagte,

"Am Dienstag, den 04.04.22 nachmittags gegen 5 Uhr kam in mein Haus der S. und sagte zu mir, beim Gabriel müsse etwas los sein, entweder haben sie sich aufgehängt oder es ist etwas anderes los."

Diese Aussage bekräftigte Sigl am 10.01.1952 noch dadurch, dass er angab, er hätte den Luftraum der Tenne in HK deshalb so genau besichtigt, weil er angenommen habe, die HKer hingen irgendwo dort oben...

Ich denke, Sigls völlig gegensätzliche Aussagen zum gleichen Sachverhalt konnten letztlich nicht zu seiner Glaubwürdigkeit beitragen und beeinflussten ggf. das Urteil in dieser Sache zu seinem Ungunsten.

es finden sich immer wieder interessante Happen im Senf...
Leider scheinen hier manchmal falsch gebundene Schnürsenkel wichtiger zu sein als z.B. der Tatablauf ^^

(jetzt bitte keine Diskussion über Schnürsenkel von 1922, das war nur mit dem Prädikat "absolut unwichtig" aus der Luft gegriffen!)

Da es auf HK wohl noch keinen Stromanschluss gab: Wie war denn die Lichtsituaton im Haus, im Futtergang und letztendlich am Tatort im Stadel? Trübe Petroliumlampen? Oder gibt es Erkenntnisse über Fabrikhallenbeleuchtung mittels Neon- oder Leuchtstoffröhren? Beides war zwar schon erfunden aber der Allgemeinheit genauso wenig selbstverständlich wie 40 Jahre später das Automobil...

Spekulation:
Es gab eine Verabredung von Vic mit dem späteren Mörder oder auch keine.

Die Mutter der Vic geht vor dem Schlafen nochmals in den Stall um nach dem Rechten zu sehen, immerhin war es ja sie, die den Hof in die Ehe gebracht hat. Dabei sieht sie das Licht im Stadel, das Vics Verabredung schon entfacht hat. Durch ihre weibliche Neugier tritt sie in den Stadel und überrascht ihren Mörder.
Weitere Spekulation: Vics Verabredung hat nicht mit der Alten gerechnet und somit kam die Lawine ins Rollen....

Nachdem die Alte nicht aus dem Stall/Futtergang zurückkehrt öffnet Vic die Tür zum Stallbereich und sieht das Licht im Stadel. Ohne Schuhe begibt sie sich dorthin zu ihrer Verabredung (oder auch nicht?) aber auf alle Fälle um nach der Mutter zu sehen - mit den bekannten Folgen.

Der alte Gruber im Bett wundert sich, dass seine Frau nicht zu Bett kommt, steht auf und sucht... sieht durch den Futtergang Licht im Stadel und läuft in sein Verderben.
Die kleine Cilli wartet noch auf den Gute Nacht Kuss der Mama, steht also wieder auf, sucht die Mama und wird zum vierten Opfer.

Danach kann der Mörder im Haus sein Werk vollenden...

Ein geübter Bauer erschlägt mit einer Reuthaue (betäubte) Opfer im Liegen ohne sich selbst zu verletzen, denn das Gerät ist eigentlich für diese Arbeitsposition gebaut...
Ob sich der Täter bei dieser Vorgehensweise die Kleidung extrem mit Blut der Opfer beschmutzt hat ist eine weitere Frage...

Und alles Spekulation der Nacht ;)

@dr Lämmer

Mir ist aus dem Leuschner-Buch bekannt, dass Sigl den LTV als Hinterkaifecker Mörder bezeichnet hat. Es gab vor Bürgermeister Gall einen Sühnetermin, wo er dieses noch bekräftigt hat. Sigl ist deshalb verurteilt worden, weil er jemanden als Mörder bezeichnet hat, gegen den nicht mal ermittelt wurde und der schon gar nicht rechtskräftig verurteilt wurde. 50 Tagessätze hat es aber dafür nicht gegeben.

Ein anderes Mal ist der LTV verurteilt worden, weil er Sigl beschuldigt hat, dass er seinen Sohn zum Meineid anstiften wollte. Dieses Mal ist der LTV verurteilt worden, weil er dieses nicht beweisen konnte.

Grundsätzlich wird im Zivilprozess Klage und Erwiderung geführt und man ist nicht an Strafakten gebunden. Aber das ist Theorie. Natürlich wird gierig auf die Strafakten geschielt, weil dort wichtige Punkte schon durchgekaut sind und man sich Arbeit erleichtert und erspart.


@fido

Die falsch gebundenen Schnürsenkel müsstest Du schon näher erklären. Der Tatablauf ist nicht alles. M.E. wird man ihn nie mehr genau rekonstruieren können.

@fido

Unser größtes Vorbild Sherlock Holmes hat akribisch jedes Staubkörnchen untersucht, um einen Fall zu lösen. Da wird es uns in seiner Nachfolge auch erlaubt sein, wenn wir manchmal unser Augenmerk auf falsch gebundene Schnürsenkel richten. Denn man kann von vornherein nie wissen, ob beispielsweise etwas als tatrelevant oder irrelevant zu beurteilen ist oder ob etwas ein Glücksfall oder im Nachhinein doch ein Unglücksfall ist.

Wohnort Karl Gabriel

Aus amtlichen Unterlagen, die ich einsehen konnte, ist mir bekannt geworden, dass Karl Gabriel zu dem Zeitpunkt, als er in den Krieg gezogen ist, den Militärbehörden gegenüber als Wohnort Laag angegeben hat.

Diese Angabe habe ich zunächst für einen Irrtum gehalten. Ich habe deshalb nochmals nachgefragt. Ich habe zur Antwort bekommen, dass Angaben in Stammrollen grundsätzlich nicht anzuzweifeln seien, dass eine völlige Garantie für die Richtigkeit einer Angabe jedoch nicht übernommen werden könne.

Mein Fazit daraus ist, dass es wahrscheinlich ist, dass die Eheleute Gabriel sich schon vor dem Krieg getrennt haben, denn ansonsten hätte für Karl Gabriel kein Anlass bestanden Hinterkaifeck zu verlassen.

Diese Information passt nicht gut zu meinen vorherigen Überlegungen. Aber ich denke, dass man Dinge, die einem nicht ins Konzept passen, auch nicht ignorieren darf.

@all
Ich habe leider bis heute die div. Filme und Dokus nicht gesehen.
Gibts eine Möglichkeit die irgendwo zu kaufen oder so?
Danke für eure Hilfe!
wolpe

@AngRa: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie der Soldat KG zu einem Wohnort "Laag" gekommen sein könnte.
Deine letzte PN wirf bei mir zuerst die Frage auf, ob die Soldaten einer Wehrpflicht unterworfen waren oder freiwillig in den Krieg ziehen konnten?
a) Im Falle einer Wehrpflicht könnten alle jungen Männer im Erwachsenenalter automatisch als mögliche Soldaten erfasst worden sein, und da K.G. mit 18 noch zuhause wohnte (er heiratete sehr spät mit 25) wurde sein Wohnsitz mit Laag angegeben und später nie korrigiert (vielleicht wollte er es auch nicht korrigieren).
b) Irgendwo klang da doch mal an, dass der K.G. lieber in den Krieg als wieder zurück nach HK zog und so zu den ersten Soldaten gehörte, die in den Krieg zogen. Falls man also ein gewisses Mass an Freiwilligkeit wenigstens zu diesen frühen Anfangszeiten des Krieges unterstellen kann, dann könnte sich K.G. ja während seiner Eheauszeit, die er auf seinem Heimathof in Laag verbrachte, zum Kriegsdienst angeboten und wahrheitsgemäß Laag als Wohnort angegeben haben. Dass seine Eltern ihn später noch zwingen würden, doch nochmal kurzzeitig nach HK zurückzukehren, war ihm vielleicht nicht bewusst.

Andererseits: Bedeutete ein "offizieller Wohnsitz" damals auch dass man sich bei den Einwohnermeldeämtern an-/ummelden musste (damals wohl sogar auch abmelden)? Dann müsste es ja Unterlagen darüber geben.
Generell würde ich davon ausgehen, dass im Vorfeld des Krieges bei so vielen Soldaten, die erfasst werden mussten, die Behörden alle Hände voll zu tun hatte. Mangels technischer Vernetzung war bestimmt nicht Zeit, die persönlichen Angaben wie Namen und Wohnort eines jeden Soldaten ausführlich zu überprüften.
Jaska