Mordfall Hinterkaifeck

@dämongirl und @stalinstadt

Persönlich glaube ich inzwischen nicht mehr daran, daß sich der Fall noch aufklären läßt.

1. Der Mord liegt achtzig Jahre zurück. Zeitzeugen finden sich kaum noch; und wenn doch, dann sind sie heute in einem sehr hohen Alter (wie die "Oma"), und - was noch schwerer wiegt - sie waren damals noch Kinder. Auch diese Zeugen, wenn sie noch existieren, kennen die Geschehnisse nur vom Hörensagen.

2. Der Fall hat 80 Jahre lang die Gemüter bewegt. Gerüchte und Verleumdungen lassen sich schon längst nicht mehr von den Tatsachen unterscheiden.

3. Die meisten unmittelbar beteiligten Zeugen sind schon damals parteisch gewesen, da die getötete Familie Gruber schon damals die Gemüter auf das höchste erregt hat. Objektive Aussagen werden schon damals sehr selten gewesen sein.

4. Zu allem Überfluß kommt hinzu, daß der Polizei schon damals gravierende Ermittlungsfehler unterlaufen sind - oder (der Verdacht wurde hier schon mehrfach diskutiert) daß die Ermittlungen absichtlich nicht vorangebracht wurden. (Persönlich glaube ich immer noch an die 2. Variante, aus Gründen, die ich auf Hinterkaifeck.net dargelegt habe).

5. Die "Papier-Quellen" scheinen inzwischen ebenfalls weitestgehend erschöpft.

6. Durch Romane, Filme und unwissenschaftliche Sachbücher wurde der Fall einerseits zwar populär - andererseits lassen sich Wirklichkeit und Fiktion nunmehr noch schwerer unterscheiden. Beispiel: Peter Leuschner und die 700 Mark, über die hier seitenweise diskutiert worden ist ...

Deshalb meine Zurückhaltung in den vergangenen Wochen ...

Hallo,

@AngRa

ja - das stimmt. Die Unterlagen (Gefangenenbücher) der JVA Aichach sind im Staatsarchiv München ! Hast Du da eine Möglichkeit auf die Schnelle ran zu kommen ?

@inquisiteur und @all

ich hoffe, ich habe Euch durch das Protokoll des X.Meiendres - hier insbesondere durch die 700-Goldmark-Aussage - nicht entmutigt ! Ob das 100 % der Wahrheit entspricht - das weiß keiner von uns. Ich glaube aber weiterhin an die Möglichkeit einer Erpressung.

Und ob der Fall sich noch aufklären läßt: Ich denke mit dem derzeitigen Wissensstand ist es fast unmöglich ! Allerdings: es gibt Nichts was es nicht gibt auf dieser Welt !

Es geht m.E. aber nicht nur allein darum - ich wäre schon froh und fände es überaus interessant, wenn weitere, bisher unbekannte "Puzzleteile" zusammengefügt werden könnten !

Es ist immer so, bei solchen oder ähnlichen Ermittlungen, daß man glaubt an einen toten Punkt zu kommen. Im Hieber-Film heißt es sinngemäß: wenn man glaubt eine Frage beantwortet zu haben, so scheint es, daß sich aus der Antwort immer nur neue Fragen ergeben. Dieses Gefühl hatte ich bei Hinterkaifeck schon des öfteren.

Ich persönlich habe auch manchmal den Eindruck als "entziehe" sich der Mythos Hinterkaifeck direkt einer weiteren Aufklärung.


Zu den Akten in den Staatsarchiven:

Die bisher bekannten Quellen in den Staatsarchiven Augsburg und München sind ja schon vor 20 Jahren von Leuschner und danach von ganzen Heerscharen mehr oder weniger Interessierten gesichtet worden. An dem Umfang der Dokumente hat sich da seitdem sicherlich nichts verändert. X.Meiendres schreibt im besagten Protokoll folgendes: ".... der Mordakt von Hinterkaifeck bereits im Jahre 1934 nicht weniger als 105 Pfund wog." Im Staatsarchiv Augsburg lagern m.W. nur Nachkriegsakten. Während in Müchnen auch Akten ab 1922 lagern.

Meine Meinung: aus d i e s e n Akten ist (fast) nichts mehr herauszuholen, was uns weiterbringt ! Die Vorkriegsakten ("105 Pfund") und vermutlich auch das "Mordwerkzeug" sind möglicherweise bei den Bombenangriffen auf Augsburg ein Raub der Flammen geworden. Wer weiß es genau ?

Ich denke, wir sollten uns Gedanken machen, wo noch Informationen über den Komplex Gröbern/Hinterkaifeck/Waidhofen (Zeitraum: ca. 1880 - 1922) zu finden sind.

Brainstorming (sollte von Euch fortgeführt werden):

- Pfarramt Waidhofen (Abrechnungen; Taufmatrikel; etc.)
- Bevölkerung Waidhofen (v.a. Bilder von den lebenden Opfern; Unterlagen; etc.)
- Justiz-Unterlagen (Amtsgericht / Vormundschaftsgericht Schrobenhausen)
- Armeeunterlagen (Weltkrieg I)
- Gefangenenbücher / - akten (Staatsarchiv bzw. jeweilige JVA)
- Notarunterlagen
- Gemeindeverwaltungen (Wangen / Hohenwart / Waidhofen)
- Heimatforscher (Haiplik)
- sonstige Behörden (Schulen; Baubehörden; evtl. Landwirtschaftsämter ?)
- Abrechnungen mit Handwerkern (alte ortsansässige Handwerksbetriebe)
- Fotostudios (alte Fotogeschäfte in Schrobenhausen)
- Nachlaß der Hinterkaifecker


Noch eine Anmerkung zum Schluß: bin zwar erst vor wenigen Wochen zu Euch ins Forum gestoßen - ich habe aber beim Durchlesen Eurer Beiträge der letzten 2-3 Monate bemerkt, daß hier unglaubliche Synergieeffekte bestehen, die zuvor (Internet) gar nicht möglich waren.

Ich denke einige wichtige Puzzlestücke des Komplexes Hinterkaifeck werden hier noch herausgearbeitet bzw. entdeckt. Da bin ich mir ganz sicher ! Außerdem sind ja da noch solche "Helfer" wie Glück oder Zufall, die uns - hoffentlich - auch weiterbringen werden.

Gruß Kcefiak

@kcefiak

leider habe ich nicht die Möglichkeit auf die Schnelle in eines der relevanten Staatsarchive zu gelangen, denn ich wohne in Hessen.

Reinhard Haiplik ist mE in puncto Hinterkaifeck nicht so versiert. In seiner Broschüre "Brandstifter, Mörder und Banditen" (D`Hopfakirm Nr.23 aus 1995), die über das Landratsamt Pfaffenhofen bezogen werden kann, hat er einen ganz kleinen Beitrag über Hinterkaifeck geschrieben. Er bezieht sich dort im Wesentlichen auch auf das Buch von Peter Leuschner.

Im Grunde genommen gehe ich auch davon aus, dass man das eine oder andere Puzzleteil noch finden kann. Es ist hier schon einiges zusammengetragen worden. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass man Archivmaterial sichtet. Es dürfte schon schwierig sein herauszufinden, wo einzelne Akten lagern.

Die Nachlassakten des Amtsgerichts Schrobenhausen, sowie auch die Vormundschaftsakten müssten eigentlich im Staatsarchiv in Augsburg liegen, denn in der dortigen Beständeübersicht habe ich gerade heute nachgelesen, dass solche Akten dort lagern, fragt sich nur, ob das auch für Akten aus dem Jahr 1915 bzw.1919 oder 1922 gilt und ob diese Akten den Krieg überstanden haben. Bevor man sich ins Archiv begibt, müsste man dort nachfragen, Aktenzeichen werden teilweise im Leuschner-Buch genannt.

Ebenso sollen dort auch die Überlieferungen von Landgerichtsärzten lagern.

Die Verwahrung des Schriftguts der Notare richtet sich nach dem Oberlandesgerichtsbezirk, soweit ich es verstanden habe, soll das Schriftgut der Notare aus Schrobenhausen beim Staatsarchiv München, Außenstelle Eichstätt-Willibaldsburg lagern, denn die Senate des OLG Augsburg gelten als Außenstelle des OLG München, evtl.müsste dort nachgefragt werden.


Eigentlich wundere ich mich darüber, dass es zu diesem Thema nur das Buch von Peter Leuschner gibt. Das zeigt doch, dass ein anderer sich noch nicht akribisch mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Schade eigentlich.

@kcefiak

Nachfahren des ehemaligen Hauserbauern Jakob Sigl könnten eventuell noch Unterlagen über dessen gerichtliche Auseinandersetzungen mit dem LTV besitzen. Vielleicht ohne es zu wissen (ich denke dabei an den berühmten Dachboden von @hauinolos alter Dame). Dies wäre sicherlich eine sehr interessante Quelle aus der man schöpfen könnte. Soweit ich mich erinnern kann, wurde in dieser Hinsicht im Forum bereits etwas geforscht: Träger dieses Namens soll es heute noch im Großraum um HK geben. Eventuell könnte eines der dort im Umfeld wohnenden Forumsmitglieder aktiv und fündig zu werden. A fesch Dirndl, oder a schneidiga Bua haben schon manch's Wunder bewirkt.

@ kcefiak

Ein super statement zum Jahresende, das uns nach vorne blicken lässt - es gibt noch viel zu tun und nachzudenken. Denn wie Du ganz richtig erkennst: die Möglichkeiten des Internet für die Recherche zu nutzen bzw. sich zu Gemeinschaften mit gleichen Interessensgebieten aber höchst unterschiedlichen Fähig- und Möglichkeiten hatten die "Forscher" der Vergangenheit nicht oder nur sehr eingeschränkt.

Für mich birgt diese Geschichte noch viele Unbekannten - und es gibt noch zu viele volle Dachböden, als das dies keinen Sinn mehr machen könnte. Ich denke nur an die Möglichkeit, Fotos der Grubers aufzuspüren - das dies gelingt, da bin ich ganz sicher.

@elfee @schimmelchen

Hier kommen zwei Bilder, das erste ist ein relativ kontrastreiches Gesamtbild. Ich finde, aber ich muss damit nicht recht haben, man kann es drehen wie man will, die weibliche Leiche ist eine erwachsene Person. Der alte Gruber soll ja relativ groß gewesen sein, aber die Perspektive kann sich nicht so derart verzerren, denn Cäcilia Gabriel war zum Zeitpunkt ihres Todes 7 Jahre!

Das zweite Bild ist eine extreme Vergrößerung der weiblichen Leiche, auf der man aber noch relativ viel erkennen kann.

Aber was ich tatsächlich finde, dass was bisher als linker Oberarm, etwas abseits, der weiblichen Leiche gesehen wurde, gehört zu einer anderen Leiche.

Vielleicht konnte ich Euch weitehelfen, Grüße.

Bild 2

@keller
meinst du der arm rechts gehört nicht zu der frau?sondern zu einer anderen person?
ich habe schon mal gefragt aber keiner konnte mir antworten:
ich habe die ganze geschichte hierzu gelesen doch ich habe nciht verstanden warum sich das eine kind die haare ausgerissen hat.verstehst du das vill

@dämongirl

Ja genau, ich meine, der Arm, den der Betrachter rechts sieht, oder vielleicht ist es auch ein Bein, gehört nicht zu der weiblichen Leiche.

Cäcilia Gabriel war wohl als einzige nicht sofort tot und hat sich in ihrem Todeskampf Haare ausgerissen. Das erscheint mir sehr plausibel. Gerüchten zu folgen, sollen diese Haare im Jahre 2000 noch DNA-technisch untersucht worden sein.

@keller


ja ich finde das sieht mehr nach einem arm aus aber wie du sagtest es kann auch ein bein sein,jedoch glaube ich das der arm bzw bein nicht mehr am körper dran ist,weil der ist so komisch verdreht....
cäcilia hat also 2stunden mit dem mörder gekämpftOowas die leiden musste will ich mir nicht vorstellen.....aber schon komisch das sie die einzigste war die 2std gekämpft hat und die anderen nicht also gleich tod waren....
aller dingst verstehe ich nicht warum alle in den stall sind,weil das reicht doch wenn einer oder vill auch zwei leute nach der kuh geschaut hätten oder

Hallo,

@keller

Du hast geschrieben: "......, dass was bisher als linker Oberarm, etwas abseits, der weiblichen Leiche gesehen wurde, gehört zu einer anderen Leiche."

Meine Rede !! Allerdings handelt es sich dabei um den rechten Arm der ganz offensichtlich auf dem Rücken liegenden "anderen Leiche". Fraglich ist für mich nur noch, ob sich hier um die Viktoria oder die Cäzilia (sen.) handelt.


nochmal @keller

wie bitte ? die Haarbüschel, die man in den Händen der Cilli gefunden hat sollen vor 7 Jahren dna-technisch untersucht worden sein ? Das kann doch nur möglich sein wenn man entweder:

a) Proben dieser Haare im Jahre 1922 gesichert und bis in unsere Zeit gerettet hat

oder

b) die Leiche der kleinen Cilli (ganz heimlich) exhumiert hat

Beides kann ich mir nicht vorstellen. Hast Du da nähere Informationen - woher stammt das Gerücht ?

Gruß Kcefiak

@keller

vielen lieben Dank für das Einstellen der Fotos in der Super Qualität.

@kcefiak

Diese Info fand sich im Internet und zwar auf einer Seite, die so eine Art Buchbesprechung zum Leuschner war. Ich habe das jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber darüber wurde hier im Forum vor längerer Zeit diskutiert.

Vielleicht hat jemand anderes diese Adresse noch?

Wer das veranlasst hat, denn offiziel ist die Akte HK bekanntlicherweise geschlossen, hat der Schreiber aber nicht gesagt. Was dabei überhaupt hätte heraus kommen können, ist mir aber auch schleierhaft.

@keller

Wenn es diese Untersuchung denn gegeben hat, gibt es für mich nur einen nachvollziehbaren Grund:
Man könnte durch Abgleich mit Genmaterial von Nachkommen der Familie Gabriel die Vaterschaft von Karl Gabriel bestätigen oder ausschliessen.

@kcefiak

Wir waren durch einen Beitrag von @snowbear vom 16.7.07 14.23 Uhr auf die Gen-Analyse gekommen. In ihrem Beitrag findet sich auch der Hinweis auf die Seite, wo man die Buchbesprechung finden konnte. Leider kann ich die Seite nicht mehr aufrufen.

Vielleicht hat es sich aber nur um eine Idee gehandelt, die nicht verwirklicht worden ist.

@keller

herzlichen Dank für die Einstellung der Bilder. Ich bin und war in letzter Zeit auch immer der Meinung, der linke Arm, den wir immer für Vics Arm hielten, hat nichts mit der Leiche der Vic zu tun. Der wäre proportional zu weit weg von der Victoria.
Wir werden es duch sämtliche Bildbearbeitungprogramme jagen, dann kommt schon was raus.
Aber nochmal herzlichen Dank, auch von @schimmelchen.

Anhang: mt31345,1199047497,Mordfall_Hinterkaifeck___Leuschner.pdf


@AngRa
@alle
Haare/Gentest:
Die Information stammt von der Webseite hinterkaifeck.de welche sich seit einiger Zeit im Zustand R.I.P befindet.
Die von @Anra und @keller zitierte Rezension von 2001 der Leutnerschen Hinterkaifecker-Bibel habe ich kopiert und angehängt. Siehe Ende Seite 2 (Das Neueste in diesem Fall) und Anfang Seite 3.
@Bernstein könnte vielleicht noch mehr darüber wissen.

Hallo,

Gentest:

also ich favorisiere die These von AngRa: das war allenfalls eine hypothetische Möglichkeit die mal irgendwo (evtl. auf "Hinterkaifeck.de") erwähnt wurde. Ich denke das kann man getrost ad acta legen.

Aber trotzdem mal ein paar Gedanken zum möglichen Hintergrund eines solchen Vorhabens (@Badesalz):

a) Vaterschaft Karl Gabriel:

ich zog, bis ich auf dieses Forum gestoßen bin, immer die dringende Möglichkeit in Betracht, daß auch Andreas Gruber der Vater sein könnte - v.a. deswegen, weil ich 1913 als Hochzeitsjahr von Viktoria & Karl im Kopf hatte.

Jetzt versuche ich mal eine genaue Berechnung der Schwangerschaft von Viktoria:

Wenn man davon ausgeht, daß eine normale Schwangerschaft von der Empfängnis bis zur Geburt 267 Tage dauert, dann würde das für das Geburtsdatum 09.01.1915 (Cilli) bedeuten, daß die Empfängnis am 17./18. April 1914 gewesen sein muß - immer vorausgesetzt, es handelte sich um eine "Standard-Schwangerschaft".

Natürlich kann ein Kind auch Wochen vor oder auch 1-2 Wochen nach dem berechneten Termin geboren werden (d.h. der "Empfängnis-Termin" könnte auch um +/- ca. 1-2 Wochen variieren) !

Hochzeitsdatum: Karl & Vitoria: 05.04.1914

Ich gehe aufgrund dieser o.a. Berechnung und den vorliegenden Daten davon aus, daß Cilli tatsächlich die Tochter von Karl Gabriel ist. Jedenfalls mußte Karl Gabriel mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß es seine Tochter ist !! Auch wenn der Inzest mit Sicherheit ein extrem belastendes Moment in den 4 Monaten seiner erlebten Ehe mit Viktoria gewesen sein muß (Stichwort: zeitweise Rückkehr Laag) !

Übrigens: Aus diesem Grund und aufgrund der hohen Wahrscheinlichkeit, daß Karl am 12.12.1914 gefallen ist, kommt Karl Gabriel für mich als Täter von Hinterkaifeck nicht in Betracht !


b) Täterermittlung

wenn ich mich recht erinnere, habe ich das schon mal im Rahmen einer Diskussion bei einem Vortrag über Hinterkaifeck gehört: Es bestünde die Möglichkeit, daß - wenn die Haarbüschel nicht von der Cilli selbst sind, sondern vom Täter stammen - dieser ermittelt werden könnte. In meinen Augen eine extrem hypothetische Option !

Im Übrigen hätte ich persönlich die größten moralischen Bedenken - selbst wenn die Möglichkeit einer damit notwendigen Exhumierung bestünde, was ja definitiv nicht der Fall ist - dieses durchführen zu lassen (Stichwörter: Totenruhe / Pietät) !!

Gruß Kcefiak

na los diese jahr geht noch die 500 ^^ attacke

Genanalyse der Haarbüschel

Diese Info, die ich gestern hier noch einmal weiter gegeben habe, dürfte doch ziemlich unsicher sein (wobei ich mir sicher bin, dass damals ein bestimmtes Jahr genannt wurde), - ich hätte dies nicht noch einmal aufwärmen sollen.

Aber was könnte den Fall in dieser Richtng weiter bringen? - NICHTS!

Eventuell wäre es möglich, die Vaterschaft/Nicht-Vaterschaft vom kleinen Josef und der Cäcilia zu klären. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Polizei diesbezüglich auch irgendwann Überlegungen angestellt hat. Aber das bringt nichts. Denn die Dynamik dieses Verbechens könnte aus der Unsicherheit über dieses Wissens entstanden sein, was ich meine, wenn wir 100 Jahre später wissen, der oder der ist der Vater, dann heißt dies noch lange nicht, dass dieser Mensch dies damals sicher wusste und entsprechend gehandelt hat.

Die einzige Möglichkeit könnte darin bestehen, dass die Haarbüschel aus Cäcilias Hand dem Mörder gehören. Dann könnte man mit Nachfahren von Tatverdächtigen abgleichen. Aber nach all dem was wir über die Tat wissen, dürfte die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit gleich Null gehen.