Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 13:27
@all
Habe gerade von meinen Eltern erfahren, daß morgen vormittag - Uhrzeit leider nicht genau bekannt - auf Bayern 1 Hörfunk etwas über Hinterkaifeck kommt... Meine Mutter sagte, daß auch Kommisssar Müller erwähnt wurde. Bayern 1 berichtet täglich über Kriminalfälle...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 14:06
Ja, genau, vormittags wird z.Zt.über die ungeklärten Mordfälle und Verbrechen diskutiert, ich hab das heute so gegen 9.00 Uhr auf Bayern 1 gehört. Kann gut möglich sein, daß morgen HK dran ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 14:57
hinweis:

habe einige postings gelöscht, die die "leseflüssigkeit" des thread stören würden.nicht böse sein, aber der thread entwickelt sich wirklich gut und es wäre schade, wenn er mit unwichtigen postings belastet wird.
danke :)

wie war denn der bericht im radio? kann den jemand mal zusammenfassen?



melden
dida ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 15:09
@KittyMambo

Leider nehmen diese Löschungen dem thread auch die Einzigartigkeit.
(Bitte wieder löschen - Danke :-) )

Der Beitrag auf Bayern 1 kommt doch höchstwahrscheinlich erst morgen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 15:37
Geld wurde später gefunden
---------------------------------

Ist Euch schon mal folgendes aufgefallen?

"Geld wurde bis jetzt nicht vorgefunden, dagegen eine Reihe von Schmucksachen". Münchner Zeitung vom 5.4.22 (ausm Leuschner)


"... die Schachtel mit den Münzen fand man SPÄTER in einem Kleiderschrank, der ohne weiteres zugänglich war". Staatsanwalt Popp 1955 (auch ausm Leuschner)


Es wäre natürlich interessant, was Popp mit "später" meint. Seltsam finde ich das aber schon!


@hauinolo

Dass Schlittenbauer Sargträger war, ist mir neu und ich finde es echt erschreckend.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 15:41
Sargträger

Früher waren Sargträger der Nachbar zur Linken und der Nachbar zur Rechten. Nun war Hinterkaifeck ein Einödhof, aber L.S. war praktisch der erste, der in einiger Entfernung seinen Hof hatte. Also ging alles ganz korrekt zu.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 16:47
@keller

Sowohl im Augenscheinsprotokoll der Neuburger Gerichtskommission vom 05.04.22 (gez. OAR Wiessner), als auch im Tatortbefundbericht der Münchner Polizei vom 06.04.22 (gez. KOI Reingruber) finden sich Hinweise auf das am Tatort vorgefundene Gold- und Silbergeld der HKer.
Während die Polizei die Geldsummen sehr detailiert auflistet, erklärt die Kommission lediglich, dass sie "Gold- und Silbergeld" vorgefunden hätte.

Das Wort "SPÄTER" im von @keller genannten Zusammenhang ist für mich der deutliche Hinweis darauf, dass sogar noch im Jahre 1955 die absurde Fahndung nach den fremden Raubmördern gebilligt, bzw. relativiert und vertuscht werden sollte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 17:16
Nachtrag:

StA Popp hat wohl mit dem Gebrauch des Wortes "SPÄTER" bewusst oder unterbewusst auch sein Vorgehen gegen den nicht aus dem direkten Umfeld der HKer stammenden Anton Gump rechtfertigen wollen.
Das Geld konnte von den Ermittlern erst SPÄTER gefunden werden, also könnten es auch die Täter übersehen haben, obwohl sie die HKer berauben wollten, also kämen ggf. auch die ortsfremden Brüder Gump für das Verbrechen in Frage...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 17:16
Ehe Victoria/Karl Gabriel

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Ehevertrag zwischen Victoria und Karl Gabriel am 11.3.1914 geschlossen wurde. Wie @schimmelchen in Hohenwart ermittelt hat, fand die standesamtöiche Trauung am 3.4.1914 statt. Ich gehe davon aus, dass die kirchliche Trauung am folgenden Samstag oder Sonntag (4.4. oder 5.4.1914) stattfand.

König LudwigIII hat am 1.8.1914 die Mobilmachung für Bayern verkündet und Karl Gabriel ist am 14.8.1914 ins Rekrutendepot Kösching bei Ingolstadt eingerückt.

M.E. lässt sich nach 4 Monaten Ehe nicht feststellen, dass die Ehe zwischen Karl und Victoria gescheidert war und dass von Scheidung die Rede war. Eine Scheidung war 1914 im katholischen Bayern sowieso ein Unding. Wir können auch überhaupt nicht wissen, ob Karl Gabriel sozusagen vor der Ehe in den Krieg "geflohen" ist.

Er hatte mehrere Brüder, die auch teilweise in den Krieg gezogen sind, wobei zwei von ihnen auch gefallen sind bzw. vermisst wurden. Vielleicht waren die Gebrüder Gabriel auch am Militärdienst besonders interessiert. Auch solche Leute hat es zu allen Zeiten gegeben. Karl Gabriel musste Hinterkaifeck auch nicht allein bewirtschaften, denn sein Schwiegervater war 1914 auch noch in einem Alter, wo er auf einem Hof richtig arbeiten konnte.

Ich will damit sagen, dass man bei der Beurteilung, wie das Verhältnis zwischen den Eheleuten war, vorsichtig sein sollte. Es könnte sein, dass ganz bestimmte Leute ein Interesse daran hatten zu sagen, dass auch die Ehe schon gescheitert war, weil die Grubers so schreckliche Leute waren.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 17:28
@AngRa

Zustimmung!
Zu ergänzen wäre, dass wir bislang keine Quelle für den Hinweis, der vom Eheleben frustierte Karl Gabriel wäre wieder zurück nach Laag auf den elterlichen Hof "geflüchtet", vorliegen haben.
Auch die Kriegsbegeisterung zum Zeitpunkt der Mobilmachung war gerade unter den Menschen in den ländlichen Bereichen unbeschreiblich gross. Es wurde beispielsweise gerne enthusiastisch vom "Wochenendausflug an die Front" gesprochen...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 18:45
StA Dr. Popp hat als Täter die Gebrüder Gump sehen wollen, während StA Pielmaier 1926 wohl Josef Bärtl preferiert hat. Er hat nach ihm fahnden lassen. Also muss er ihn mit großer Wahrscheinlichkeit für den Täter gehalten haben müssen. Für die Prozesse zwischen Sigl und L.S. aus 1926 , die nicht alle zugunsten von L.S. ausgegangen sein können, denn ansonsten hätte L.S. 1931 nicht ausgesagt, dass er in einem Verfahren dreimal hat büßen müssen, hat er sich offensichtlich nicht interessiert.

Genauso wenig hat sich KOI Reingruber dafür interessiert, den der ehemalige Bürgermeister Greger 1926 extra in München aufgesucht hat, um ihm von dem erfolglosen Sühnetermin zwischen Sigl und L.S. und dem deshalb zu erwartenden Verfahren zu berichten.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 19:05
@AngRa

Mir ist immer noch nicht klar, ob Karl Gabriel sich überhaupt freiwillig gemeldet hat, oder schlicht und einfach einem Stellungsbefehl gefolgt ist. Ich habe erst vor einigen Tagen versucht, da eine Diskussion anzustoßen.

Daß die alte Gruberin beim Erhalt der Todesnachricht gesagt haben soll, daß man jetzt quasi die Scheidung hätte (Aussage Schlittenbauer), klingt für mich nicht sonderlich glaubwürdig. Erstens frage ich mich, ob eine Scheidung damals nicht ausserhalb der Vorstellungswelt einer solchen Frau gewesen wäre. Und selbst wenn - darüber so vor Fremden zu reden, scheint mir absolut seltsam und ungehörig.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 19:13
@AngRa,
@Oldschooll70,
es schaut immer wieder so aus, als dass die untersuchungen im direkten umfeld, sagen wir mal, im raum waidhofen, im prinzip sehr unerwuenscht waren ! und dafuer muss es triftige gruende gegeben haben !
eine spurenermitlung mit nur wenigen zudem uebernaechtigten leuten, knapp 10 std. vor ort, danach schon die "abreise ohne wiederkehr", kein wesentliches material beschlagnahmt ( ausser die spitzhacke ), keine zeitweilige beschlagnahme oder zumindest einsichtnahme in die persoenlichen habseligkeiten der Hinterkaifecker, oder deren verwandschaft, usw. !

das alles ist doch an sich ein skandaloeser umstand, und steht im krassen, schon fast verlogenem gegensatz zum ausgelobten "finderlohn" von 100.000 RM. fuer die taetererfassung, eine summe. die dann eh alsbald wieder sehr reduziert wurde !

jede motivlage, jede taeterspur, die weiter weg von Hinterkaifeck gefuehrt hat, wurde quasi zu ermitlung "empfohlen". immer schoen weiter weg von Waidhofen ! das war anscheinend einigen herren sehr recht ! und dafuer wurde budget und personal bewilligt.

*************************
ok, dann bis montag ! ciao: Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 19:17
@all

Nach meiner Meinung sollte die Stoffsammlung in Bezug auf einen Tatverdacht bei L.S. möglichst noch fortgeführt werden...

Ob man dann am Ende nicht die liebe, gute und fachkundige Foristin @AngRa bitten könnte, das ganze zu sortieren, etwas in Form zu bringen und juristisch zu werten? *g*

Die Sache sollte sich meiner Meinung nach mal ein Fachmann vornehmen. Ich denke, daß bei der Vielfalt der gesammelten Auffälligkeiten und Indizien damals in jedem Fall eine Untersuchungshaft möglich gewesen wäre, vielleicht sogar eine Prozeßeröffnung.
Als Laie folge ich aber da vielleicht zu sehr einem "Bauchgefühl".

@AngRa ist vielleicht auch nicht die einzige, die hier mitreden kann - Juristen vor!!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 19:29
...und schon ein Fehler: Ich hätte wohl "..., vielleicht sogar eine Anklageerhebung." schreiben müssen!?

@AngRa, huif! *g*


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 20:15
@Badesalz

Ich kann sagen, dass ein Staatsanwalt aufgrund der zahlreichen Indizien gegen L.S. hätte weitere Ermittlungen anordnen müssen, vor allem um das Motiv klar offenzulegen.

Es hätte unmittelbar nach der Tat geprüft werden müssen, was genau in letzter Zeit zwischen L.S. und den Opfern vorgefallen ist. Das hätte ich als StA sofort im April 1922 veranlasst, wenn ich gehört hätte, dass L.S. eines der Opfer heiraten wollte, wahrscheinlich der Vater eines anderen Opfers war und ein weiteres Opfer die Heirat verhindert hat. Es war offensichtlich, dass kein Raubmord vorliegt, da Geld und Schmuck im Haus waren, also kommt als Motiv nur Rache, Eifersucht, Hass etc. in Frage, auf jeden Fall etwas Persönliches.

Befragt hätte ich in erster Linie Angehörige der Opfer, wie Cäzilia Starringer und weitere Verwandte, die es angesichts der Erbenliste gegeben haben muss. Dann hätte ich die Chormitglieder, den Lehrer, den Postboten und auch die Familie Gabriel vernommen. Mit Pfr. Haas hätte ich mich ausgiebig informatorisch unterhalten. Das alles ist aber auch einfaches Handwerk eines Staatsanwalts.

Da diese Ermittlungen nicht unmittelbar angeordnet wurden, konnten im Laufe der Zeit Zeugen beeinflusst und eingeschüchtert werden, so dass sich ein klares Bild nicht mehr ergeben hat.

Da nicht genug ermittelt wurde, kann im Nachhinein niemand sagen, dass die Staatsanwaltschaft hätte Anklage erheben müssen bzw. U-Haft anordnen müssen. Die bisher vorliegenden Indizien jedenfalls reichen nach heutigen Maßstäben ganz klar nicht zur Anklageerhebung aus.

Es fragt sich nur, warum StA Renner weitere Ermittlungen unterlassen hat. Da gehen unsere Meinungen hier im Forum auseinander. Ich denke, dass er die Ermittlungen nicht aus Blödheit unterlassen hat. M.E. ist es möglich, dass er den LTV geschützt hat. Damit hat er die Weichen m.E. gestellt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 20:29
@AngRa

Vielen Dank für diese Einschätzung!

Ich frage mich aber, ob es keinen Unterschied zwischen "Untersuchungshaft anordnen müssen" und Untersuchungshaft anordnen KÖNNEN gibt bzw. gegeben hätte!?

Wenn man dem Gedankengang @Inquisiteurs nicht folgen will, es sei mangelhaft ermittelt worden, um den 16jährigen Sohn zu schützen, dann bleibt die oft geäußerte Vermutung, der Name Schlittenbauer habe ´geholfen´.
Vielleicht war hier jemand Parteigänger von Sebastian Schlittenbauer, der damals als möglicher Bayerischer Ministerpräsident gehandelt wurde. Eine weitläufige Verwandschaft dürfte bei der Seltenheit des Namens bestanden haben, bzw. u.U. von Beteiligten auch nur vermutet worden sein.

Gibt es da noch einen möglichen Grund, den ich übersehe?
Schiere persönliche Eitelkeit, mit seiner ersten Vermutung (Raubmord) recht zu behalten?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 20:33
Der Knackpunkt ist einfach auch, dass die Zeugen Sigl und Pöll unmittelbar nach der Tat ausgesagt haben, dass ihnen von einer aktuellen Feindschaft des LTV mit den Opfern nichts bekannt ist.
Es hat sich hierbei aber auch um direkte Nachbarn des LTV gehandelt. Verwandte und Bekannte der Opfer hätten wahrscheinlich mehr gewusst und hätten unbedingt zu diesem Punkt gehört werden müssen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 20:42
Für mich ist (neben vielen anderen) ein wesentlicher Punkt, daß Schlittenbauer nach Auffindung der Tatwaffe diese an sich bringen wollte und sich anscheinend dazu sogar an die örtliche Polizei gewandt hat.
Selbst wenn man 1922 viele Fehler gemacht hat - aber spätestens jetzt hätte man sich doch massiv mit diesem Mann beschäftigen müssen!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.11.2007 um 20:44
Die Bevölkerung hat 1922 ff. sehr darüber spekuliert, dass ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen Sebastian Schlittenbauer und dem LTV besteht und dass Sebastian Schlittenbauer seinen Einfluss geltend gemacht hat..

Claudia Friemberger hat in ihrem Buch über Sebastian Schlittenbauer auch erwähnt, dass sie sich über diesen Punkt mit dessen Neffen Klaus-Peter unterhalten hat. (Kinder hatte Sebastian Schlittenbauer nicht) Dieser hat ihr gegenüber erwähnt, dass Verwandte von Sebastian Schlittenbauer mit dem Gesetz in Konflikt gekommen seien und dass er ihnen geholfen habe. Daraufhin hat sie wohl geprüft, ob ein Verwandtschaftsverhältnis besteht und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass ein näheres Verwandtschaftsverhältnis nicht besteht, was immer das auch heißen mag. Merkwürdig ist auch dieser Punkt.


melden