Mordfall Hinterkaifeck

@stalinstadt
Die Entfernung betrug in der Tat nur ca. 250 m. Guggst du hier:

War Viktoria die leibliche Tochter von A. Gruber?

Gut, es gibt eine Aussage, diedarin einen Zweifel läßt. Josef Adam ist 1885 gestorben und Viktoria im 02/1887 geboren.Und man beachte, Cäcilia Gruber war damals bereits 37 Jahre alt, das erklärt, warum esnicht ungewöhnlich sein muss, dass sie keine weiteren Kinder bekommen hat.

Eindeutig für mich ist: Hätte es da wirklich Zweifel gegeben, dann wäre AndreasGruber nicht ins Zuchthaus gegangen.


Anzahl der Kinder vonViktoria

Viktoria hat mit ca. 26 Jahren geheiratet, das ist ungewöhnlich spät.Durch die Beziehung mit ihrem Vater, ist das aber erklärbar, weil sie diesbezüglich ausder Bahn geworfen ist.

Sie bekommt dann 1 Kind und der Mann stirbt.

VierJahre später bekommt sie - als Witwe und nicht verheiratet - ein weiteresKind.

Dass aus der Beziehung zwischen Andreas und Viktoria keine 12 Kinder hervorgegangen sind, ist für mich dadurch erklärbar, dass den Beteiligten dies als Problemsicherlich bewusst gewesen sein dürfte.

Hinweisen möchte ich schon noch, dass esauch damals Verhütungsmethoden gab - mehr oder weniger sicher.


Insgesamt istdies für mich plausibel und kein Grund mich den gestrigen Vernutungen - überZeugungsunfähigkeit und anderes - anzuschließen.

Vielleicht war die Viktoria in der Zeit des Verhältnisses mit ihrem Vater nochmals odermehrmals schwanger, ich denke da z.B. an eine eventuelle Fehlgeburt(en). Denn, wie ichhier auch im Forum schon mal las, man vielleicht von einer Behinderung des kleinen Josefausgehen könnte (mit 2 1/2 Jahren noch im Kinderwagen..), vielleicht hat die Natur ja beieiner
Schwangerschaft(en) durch Inzest selbst einen Abbruch vorgenommen, da das /dieKind/Kinder nicht lebensfähig gewesen wären. Nur so ein Gedankengang..

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich betrachte die Frage nach dem Erzeuger der Viktoriahier nicht für ein sehr wesentliches Thema. Eher für ein weiteres Mosaiksteinchen amRand.

Um den Prozeß und das Urteil beurteilen zu können, fehlen die grundlegenstenInformationen.

Inwieweit der Richter die (theoretisch) vorgebrachte Einlassung,die Viktoria sei eventuell(!) nicht die leibliche Tochter des Andreas Gruber geglaubt undgewürdigt hätte, kann man schlecht nachvollziehen. Er hätte wahrscheinlich eineSchutzbehauptung vermutet.
Jedenfalls war sie ja nach offizieller Meinung vonehelicher Geburt und trug den Namen Gruber.

Ich bin auch in meiner Vermutung, dieViktoria könnte anderer Abstammung sein, nicht zwingend davon ausgegangen, daß dieBeteiligten selber Gewissheit hatten und sprach bewußt von einer "Grauzone".

Inder Frage, ob Viktoria und ihr Vater in mutmaßlich zwanzig Jahren sexueller Beziehungüberhaupt oder konsequent verhütet haben: Ich bleibe skeptisch.

@all

Über die Geschehnisse am Tatabend habe ich zwei Vermutungen, die am bestenpassen würden, wenn das Tor im Stadel, das sich gleich links beim Betreten des Stadels(aus dem Futtergang) befindet, zumindest innen unkompliziert und schnell zu öffnenwar.

War das z.B. innen nur mit einem Haken o.ä. befestigt, oder aber mit einemVorhängeschloss abgesperrt (bei steckendem Schlüssel(?) auch rel. schnell zu öffnen) odersogar richtiggehend ´verrammelt´?

@Badesalz

Ich kenne die Akten auch nicht. Aber wenn man die diesbezügliche Aussageeines Dritten ernst nimmt, dann müssen diese Zweifel irgendeinen objektiven Charakterhaben (er wird nicht gerade Lampe gehalten haben!). Wenn man dann vermutet, dass eineeventuelle Einlassung vor Gericht keinen Bestand gehabt hätte, dann ist die Aussage desDritten auch nichts wert. Denn die Betroffenen dürften darüber sicherlich besser Bescheidwissen.

@dianabayern ( von seite 223 ),
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Du wurdest nicht uebersehen,aber man kann eben nicht alles gleichzeitig abhandeln !
vermutlich hast Du Dich inder zwischenzeit weiter eingelesen bzw. durch diese aeusserst komplexe thematik, was sichnatuerlich in der vielfalt der kommentare spiegelt durchgearbeitet.

daher willich mich in punkto "KARL GABRIEL ALS RÄCHER" relativ kurz fassen:
--- dievermutungen, dass Karl doch nicht im dezember 1914 in Nordfrankreich an der frontgefallen ist, sind zwar verfuehrerisch, aber auch sehr problematisch.

---Problematisch,
weil er nach den militaerakten als gefallen gemeldet wurde, es zweizeugen aus dem kameraden-kreis gibt, die ihn identifiziert haben wollen ( auch wenndiese aussagen in einigen details etwas differieren ).
ein Mitglied dieses forumshat zudem herausgefunden, auf welchem "Heldenfriedhof" er begraben wurde. ( in einemmassengrab, poetisch umformuliert als "Kameradengrab" ) . etwas fragwuerdig sind dieumstaende der bergung seiner leiche ( siehe Zeugenaussagen ), die nur ca. 3 m vomgrabenrand entfernt, dort etliche tage lang liegen blieb. andrerseits aber auch einargument dafuer, dass Karl Gabriel wohl kaum in der lage gewesen waere, als Beobachterunter beschuss, nur 3m vom grabenrand entfernt, einen anderen toten kameraden umzukleidenbzw. die wichtigsten utensilien zu tauschen, und sich alsdann mit "neuer" identitaet,aber quasi als Deserteur davonzuschleichen.
die von den zeugen geschildertenlebensgefaehrlichen umstaende, nur diese 3m zur leiche hin zu ueberbruecken, auf dembauch robbend, lassen es unmoeglich erscheinen, dass Karl G. hier "locker-flockig" dieflucht mit neuer identitaet ( EM = erkennngsmarke getauscht ) gelang.

---Verfuehrerisch,
weil ein Karl Gabriel als zurureckgekehrter, zutieftstenttaeuschter und verbitterter ehemann, konfrontiert mit Inzest und Liebschaften,durchaus diesen gewaltatetigen "outburst" an toedlicher wut haette aufbringenkoennen.

es erklaeren wuerde, dass die tiere ("seine tiere") nach derbluttat weiter gefuettert worden waren ( zumindest notduerftig )

eserkaeren wuerde, warum der gesamte Hof zwecks spurenverwischung nicht einfachabgefackelt worden war: es war "sein hof" -- und seine leute
machten sich hoffnungauf das erbe.

es erklaeren wuerde, warum der/die taeter sich sehr gut auf dem hofe auskannten, und sich womoeglich sogar1 bis 2 tage vorher dortaufhielten

es psychologisch erklaeren wuede, warum der/die taeter einigetage
auf dem hof bzw. der umgebung blieben. war es Karl nach der tat, und
tiefster psycho/emotionaler erschoepfung, znaechst einfach "wurscht", wenn man ihnerwischt haette, zudem noch als deserteur, auch wenn der kreg aus war !
die rationaleerkenntnnis uebe seine prekaere situation kam erst nach einiger zeit zurueck

es erklaeren wuerde, warum die flucht von HK danach gelang, anscheinend aufgrund guterortskenntnisse der umgebung

es erklaeren wuerde, warum nichts geraubt wurde: kein raubmord !

es erklaren wuerde, warum bis heute immer wieder gemunkelt wurde, es sei ein "liebesmord" gewesen

es erklaeren wuerde, warum auchgemunkelt wurde, dass nach dem offiziellen todesdatum ( dez. 1914 ) angeblich nochbriefe seines vaters an ihn geschickt wurden, mit informationen, die sich erst 1915 ergaben

es erklaeren wuerde, warum die nachbarn alle "dicht" gehalten haben:
Karl wurde schon als ehemann ausgegrenzt, evtl. auch da noch mit Inzest von Vicmit Andeas konfrontiert, ( noch andere affaieren oder Koketterien von Vic ?? ), dieGabriels hatten noch 2 andere soehne im krieg ( die fielen sapter auch bzw. sindvemisst ), -- 3 blieben daheim -, waere ein Grund, warum die umgebung dicht hielt, um diebehoerden nicht auf die spur des (angenomenen) deserteurs zu bringen, die mordtatakzeptierte das umfeld nach dem motto: " die blutschande wurde geraecht .... undlebendig werdens auch nimmer, wenn der Karl erwischt, und aufs schafott muss !

es erklaeren wuerde, warum eines der spiritistischen medien in Nuenberg (mai 1922) einenmann im soldatenrock zu "sehen" glaubte.

es irgendwie erklaren wuerde, warumdie Gabriels so darauf erpicht waren, Hinterkaifeckzu erwerben, um es 1923 nur nochabzureissen !! -- an sich
sehr unwirtschaftlich !?

es erklaeren wuerde,nach dem bericht einer frau Grossoehme (verstorben), dass Karl in den zwanziger jahrenvon einem bekannten in pfaffenhofen erkannt worden sei, dem er sich als moerder vonHinterkaifeck geoutet habe.

es erklaren wuerde, warum kurze zeit nach demHinterkaifeck-drama ein
gebaeude/stadel von Lorenz S. in Groebern abbrannte: einerache an den
Nebenbuhler, den (kurzzeitig) geliebten von Vic ?

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soweit die wichtigsten spekulationen zu Karl Gabriel, einigesdavon wurde spekulativ auch dem Lorenz S. zugeordnet, der ja von vielen als haupt-(mit)verdaechtiger gesehen wird.

ABER WIE GESAGT: die faktenlage zu einerDesertierung von Karl Gabriel und
einer rueckkehr als "entfesselter Racheengel" istleider sehr duenn .

Ok, vielleicht hat Dir dieser ueberblick etwas geholfen !? und so schauts aus, wenn Bernie verspricht, sich "kurz" zu fassen: mea maxima culpa !
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ciao: Bernie
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@keller

Immerhin:

Ein ansonsten hier im Forum als recht glaubwürdigeingestufter Zeuge macht eine Andeutung in dieser Richtung - allerdings erst viele Jahrespäter.
Der Vater dieses Zeugen betreibt vor Ort ein Wirtshaus (da muß auch nichtimmer nur Blödsinn geredet werden) und ist Viktoria Gruber kurz vor der Mordnachtgefällig, als er sie nach München mitnimmt - wird also der Viktoria Gruber (und derFamilie?) nicht schlecht gesonnen gewesen sein.
Die Familie Schwaiger (und nicht nurder Zeuge) könnten die Verhältnisse auf Hinterkaifeck jedenfalls relativ gut gekannthaben.

Folgendes bleibt aber reine Spekulation von mir:

Der Richter, mitdem Sachverhalt der unklaren Vaterschaft evtl. überhaupt erst im Prozeß konfrontiert,schwankt in seiner Einschätzung, ob dies eine Schutzbehauptung oder ein ernstzunehmenderSachverhalt sein könnte.
Er ist kein Spitzenjurist und ihm ist der Fall so oder sowenig durchsichtig und angenehm, da fällt er quasi ein Urteil nach´Gutsherrenart´.
Frei nach dem Motto: Vaterschaftschancen (aus seiner Sicht) 50:50 -zieh´n wir halt einfach mal auch beim Urteil 50% Strafe ab. Den Beischlaf mit der Tochter(wenn auch eventuell nicht der biologischen) wird er persönlich so oder so mit sehrablehnenden Gefühlen betrachtet haben.

Mal ganz was anderes ...

Ist eigentlich was über den Verbleib des Stubenwagensbekannt?

Da frag ich gleich noch mit.

In dem Jahr bevor das Haus abgerissen wurde, waren dadie Möbel und alles noch im Haus und wurden erst mit dem Abriss entsorgt oder wurden dieschon vorher rausgebracht??

Zu Karl Gabriel:

Ich halte es fast für ausgeschlossen, daß er nicht, wie vonZeugen bestätigt, im I. WK gefallen ist.

Daß das gerade nach dem II.WK (1951) zumgroßen Thema wird (Zeitungsserie Donaukurier u.a.), erklärt sich m.M. vor allem auchdamit, daß das Schicksal vieler Soldaten im II.WK ungeklärt geblieben ist.

VieleMütter und Ehefrauen haben vielleicht gehofft, daß auch bei ihnen der Sohn oder Manneines Tages noch zurückkehren könnte.
Manche Ehefrau, die sich längst ´anderweitigorientiert´ hatte, hat das vielleicht insgeheim auch gefürchtet.

Man müßte malnachforschen, wieviele Soldaten im I.WK vermißt wurden.
Ein großes Thema (verbundenmit bangen Erwartungen) für viele Familien wurde es aber vermutlich erst im II.WK - daherder ´späte Erfolg´ der Spekulationen in Bezug auf Karl Gabriel.

@dida + @Terpentin,
die letzte gesicherte spur von diesem stubenwagen findet sichauf diesem wohl am (spaeten) nachmittag des 7.4.1922 gemachten photo mit den saergen amstadel. daneben steht dieser Stubenwagen vom Josef. danach verliert sich wohl seine spur! ( die Kripo hat den stubenwagen nicht asserviert, war schon am nachmittag des 5.4.wieder übernächtigt abgereist )

und einmal wird er noch indirekt erwaehnt: inbesagtem 1951 artikel von Ludwig Hecker aka J.Ludwig, der vom verwaschenem blau des"vorhangs" vom stubenwagen spricht. woher hat er denn diese info ? etwa von zeitzeugen,oder hat damals der stubenwagen irgendwo noch existiert ? allerdings waere dies einegrausiges HK-relikt, das noch gewisse ueberreste vom armen Josef getragen hat (blut/hirnreste)

*****
bernie

@Bernie

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass den Stubenwagen jemand habenwollte bzw. bei sich rumstehen haben wollte.
Er wird wohl verbrannt oder anderweitigvernichtet worden sein.

Ahh, so grausig ...

Zum Thema Verhütung:

Ich möchte fast bezweifeln, daß das Thema Verhütung inHinterkaifeck eine (große) Rolle gespielt hat.
In Frage kämen ja wohl nur Kondome, dieim I.WK schon in großer Zahl an die Soldaten ausgegeben wurden.
Aber waren diese auchschon VORHER allgemein bekannt, noch dazu in einem katholischen Dorf ´in der Pampa´? Ichglaube nicht!
Daran schließt sich auch die Frage an, wo man sie überhaupt erwerbenkonnte?
Der alte Gruber wird ja wohl kaum in Waidhofen in der Apotheke Kondomeerworben haben - quasi für sich und sein angejahrtes Eheweib.
Es würde mich noch nichteinmal wundern, wenn so mancher Apotheker die Bevorratung solchen ´Teufelszeuges´überhaupt abgelehnt hätte.

Vorhin beim Mittagessen habe ich mit einem Freund überdiesen Sachverhalt gesprochen.
Der kennt aus der Familie (fränkisches Dorf) folgendekleine Geschichte: Die Mutter fand im ZWEITEN WK(!) beim auf Urlaub anwesenden SohnKondome, Mutter UND Vater seien dann bei der Beurteilung dieses Fundes völlig überfordertgewesen - sie wußten schlicht nicht, was das sein soll.

@Terpentin

Der Hausrat ist unter den Erben aufgeteilt worden. Ich denke, dass erschon längere Zeit vor dem Abbruch aus dem Haus geholt worden ist. Einige Zeit nach derTat hat der Bruder von Andreas Gruber, Bernhard Gruber in Hinterkaifeck zugebracht. Dadie Gruber-Seite und Cäcilia Starringer das Erbe unter sich aufgeteilt haben, denke ich,dass der Hausrat herausgebracht wurde, solange Bernhard Gruber noch auf dem Hof war.

@Badesalz

Auf Dörfern ist früher das Thema Verhütung sicher nur am Rande malangeklungen. Die Bauern waren früher doch froh um jede Arbeitskraft auf dem Hof. Also jemehr Kinder, desto besser.

@Badesalz

Ich bin keine Expertin in Fragen der Verhütung vor 85 Jahren. Aberkönnte es nicht sein, dass damals mit Schafs-und Schweinedärmen verhütet wurde? Ich meineso etwas gehört zu haben.

Zur Frage, wieso die Familie Gabriel so erpicht gewesen sein könnte, Hinterkaifeck zuerwerben:

Hier im Thread wurde schon festgestellt, daß die Familie Gabriel nichtnur die Gebäude, sondern auch den Grund (bzw. wohl eher einen Teil davon? - hier nochnicht geklärt?!) erworben hat. Die Böden sollen dort als ertragreicher angesehen wordensein, als bei den Gabriels in Laag.

Jedenfalls ist das Bemühen erkennbar, wennschon nicht beim Erbschaftsstreit vor Gericht, so doch hinterher durch günstigen Kaufeinen Teil des Erbes zu bekommen und davon (wie die anderen auch) zu profitieren.
Ichfinde das nicht unverständlich.

Daß man Gebäude relativ sorgsam abbricht und dieSteine, das Bauholz und die Ziegel wiederverwendet, dürfte damals noch durchaus üblichgewesen sein.

Nach der Säkularisation (zeitlich natürlich deutlich früher) etwawurden viele Klöster und sogar manche Kirchen "auf Abbruch verkauft" - damals einfeststehender und in Verträgen auftauchender Begriff!

Wobei natürlich einstattlicher Klosterbau vom Material her gewinnträchtig scheinen, die Sache beiHinterkaifeck natürlich nur einen ´Nebennutzen´ (neben dem Landerwerb) darstellen konnte.

Die Familie Gabriel war am Kauf des Hofes und des Landes interessiert, weil das Land derHinterkaifecker an das Gabriel-Land angrenzt. Irgendwie muss das für die Landwirtschaftinteressant sein, wenn man angrenzendes Land kauft, was man dann wohl zusammen miteigenem Land bearbeiten kann.

@AngRa

Mit Schafsdärmen hat man glaube ich schon zu Casanovas Zeiten´expertimentiert´.

Erstens bezweifle ich ein wenig den Erfolg, vor allem denke ichaber nicht, daß so eine Art der Verhütung in Bayern innerhalb der Landbevölkerung bekanntund ein Thema war.



Zum Thema Kinder jenseits der 37:

MeineGroßmutter (Bäuerin!) väterlicherseits war bei Geburt meines Vaters 40, bei meiner Tante43 (eine 2. Ehe).

Eine Urgroßmutter mütterlicherseits (Bauernmagd!) war bei derGeburt des fünften Kindes auch über 40.

Ich will mich eigentlich bei dem Themanicht festreiten, aber für mich bleibt der Verdacht, daß durch die entsprechendenUmstände Josef tatsächlich der Sohn des LTV war.