Mordfall Hinterkaifeck

@friedrich

Ich wüsste nichtmal die Frage an Dich zu nennen, auf die Deine an mich adressierte Bemerkung passt. Ich hatte eine Frage an @Kailah gestellt.


Der Abschlussbericht der Polizeifachhochschüler ist übrigens hier:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=33&reporeid=56
lesbar. Schon lange nicht mehr aktueller Stand der Forschung zum Thema, daher auch als Einstieg ins Thema nur bedingt empfehlenswert.

MfG

Dew

@egaht

egaht schrieb:worauf ich hinaus will? im vermächtnis des leitenden beamten reingruber
existiert der fall hinterkaiffeck nicht.
ich konstatiere also, der aus einfachen verhältnissen stammende und
entsprechend ehrgeizige reingruber bekommt den fall seines lebens
zugeteilt hat aber einfach kein interesse daran.
was herrn reingruber dazu veranlasst haben mag diesen fall als nicht
existend einzustufen wäre die nächste, wichtige frage im fall.

Langsam... So kannst Du das nicht sagen...
Nur weil Reingruber den Fall in seiner "Zusammenfassung" seiner Fälle aus seiner Amtszeit nicht erwähnt, heisst nicht, dass er für Reingruber nicht existend war...
Der Fall wurde nie gelöst und auf die Arbeit, die Reingruber dort abgegeben hat, war er wohl eher nicht stolz. Warum also den "Schandfleck" (ums mal bösartig zu sagen) seiner Karriere in seinen Memoiren erwähnen?
Auf die Frage hin, was er (im Nachhinein) zum Fall zu sagen hat meinte er: "Da haben zu viele mitgeredet" (muss nicht O-Ton sein, wurde aber so weiter getragen...)
Was das zu bedeuten hat weiss Keiner.

Da ich ein Anhänger der "Olt-Theorie" bin, verstehe ich den Satz so, als hätte Reingruber auf Leute (politische Abteilung München und Polizeipr. Pöhner / später Norz... Pöhner gab die "Marschrichtung" bis 1921 vor und Norz trat in seine Fussstapfen...
Ironie an: Da er vorher für die Entwaffnung der Zivilbev. in Bayern zuständig war, war ja der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Platz... Ironie aus.) angespielt, die im Hintergrund "Fäden gezogen" haben...

Man könnte es aber auch so verstehen, dass zu viele Institutionen mitgewirkt haben:
Da hätten wir zu Beginn den OAR Wiessner... das Augenscheinbprotokoll beinhaltet einige Fehler...
Dann die "Mutter des Verfahrens", die Staatsanwaltschaft: StA. Renner und Hensolt (Hensold) gleich zu Beginn... dann kam Pielmayer und dann Kestel (Dr. Popp hat er nicht mehr mitgekriegt, der war nach dem WK II zuständig...).
Dann hätten wir die Gendarmerie Hohenwart und Schrobenhausen... die Kriminaler aus München (wie bekannt).
Gerichtsmediziner hatten wir Aumüller und Dr. Merkel...
Und dann karren die auch noch die Schädel (abgekocht) zu Wahrsagerinnen, weil man doch "gut Freund" mit Sander ist (war...)
Und alle Quatschen durcheinander, widersprechen sich oder "tuten in ein Loch".

Du hast aber recht. Reingruber war ein top Ermittler, dass kann man tatsächlich sagen!
Warum hat er auf HK so versagt?

@Dew

@egaht fragt, was Reingruber beeinflusst "...haben MAG..." -und diese Frage ist sehr wohl beantwortet.

@Heike hat den "schwarz/braunen Sumpf" der Münchener Polizei ja kurz angedeutet; mehr - sehr belegte - Details dazu im Forum auf früheren Seiten.

Reingruber war nicht lebensmüde und, so ganz nebenbei, als Beamter mit Pensionsinteressen im hyrarchischen System schlicht gefangen.

@friedrich versteht seine Fragen sicherlich selbst nicht.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Danke, da hatte ich den Kontext falsch verstanden. Was die im damaligen politischen Klima die möglichen Beeinflussungsquellen und -richtungen angeht, sind wir völlig einer Meinung. Ein Beamter kann auch über seine aktive Zeit hinaus zum Schweigen verpflichtet werden.

MfG

Dew

Durch die HK-Ermittlungen gegen Gump in den frühen 1950er Jahren und die Einstellung dess Ermittlungsverfahren gegen ihn am 01.02.1954 ist es doch viel wahrscheinlicher, daß Reingruber der am 25.04.1955 starb den Fall deshalb nicht erwähnte, weil es sich um ein laufendes Verfahren handelte. Ich nehme an das seine Erinnerungen in den Jahren vor seinem Tod entstanden sind. Wo kann man eigentlich die Memoiren des KOI Reingrubers einsehen?

margaretha schrieb: Wo kann man eigentlich die Memoiren des KOI Reingrubers einsehen?

Oft sind Memoiren von Polizisten an der Grenze zu Münchhausen und keine Empfehlung wert. Sie sehen sich oft im Lichte und da ist meistens viel mehr Schatten als sie wahrhaben wollen.
Die Personalakte ist da viel sachlicher.

http://www.gda.bayern.de/findmitteldatenbank/?archivalie=0a187a22-2026-40a8-a38b-6938eefa7068

hallo an alle,ich hatte gehofft die resonanz auf meinen beitrag würde sich eher
auf den ersten absatz beziehen. daher stelle ich meine frage noch einmal.
ohne eine lange und intensive vorgeschichte zwischen täter und opfer ist diese
aussergewöhnliche tat schwer denkbar. kann es tatsächlich viele menschen
geben ,die das anders sehen??
ich tu mich schwer mit einzelheiten und fakten in diesen fall, das ist lange her
seit meinen rauswurf beim hk-forum. gell @Dew, du überliest mich ja auch
prinzipiell. aber sonderbar ist schon dass renner schon am ersten tag vorort war.
frage, war das damals schon so üblich oder kam der gute mann erst in die gänge als
der name schlittenbauer fiel?

@margaretha

margaretha schrieb:Wo kann man eigentlich die Memoiren des KOI Reingrubers einsehen?

Soweit mit bekannt, befindet sich diese "Niederschrift" (wenn es denn so etwas wie eine Niederschrift von Reingruber überhaupt ist) in Familienbesitz der Nachkommen von Reingruber.

Siehe Buch "Hinterkaifeck - Der Mordfall" von Peter Leuschner, 97ziger Auflage, ab Seite 144 (ff) und den Anhang im Buch.
Leuschner hatte ja Kontakt mit der Familie R.

@egaht

egaht schrieb:daher stelle ich meine frage noch einmal. ohne eine lange und intensive vorgeschichte zwischen täter und opfer ist diese aussergewöhnliche tat schwer denkbar. kann es tatsächlich viele menschen
geben ,die das anders sehen??

Es kann zwar anmassend rüber kommen, weil ja jeder für sich sprechen muss, aber ich behaupte, dass es sogar einen ganzen Haufen Menschen gibt, die es anders sehen - mich einbezogen.
Natürlich kann es eine Vorgeschichte geben und Jemand meinte, er müsse auf HK Amok laufen...
Es ist aber nicht zwingend so. Es gibt andere plausible Erklärungen...

egaht schrieb:aber sonderbar ist schon dass renner schon am ersten tag vorort war. frage, war das damals schon so üblich oder kam der gute mann erst in die gänge als der name schlittenbauer fiel?

Renner war nicht am ersten Tag dort, Renner erfuhr erst am 05.04.22 von der Tat... Also ein Tag nach der Auffindung...
Oberamtsrichter Wiessner war am ersten Tag (04.04.22, 22:00 Uhr) vor Ort und hat die erste Inaugenscheinnahme gemacht. Das ist normal... Ergo: Auch damit hat der Lenz nix zu tun.

Wie zum Geier kommst Du auf die Idee, dass Renner (oder sonst wer) erst in die Gänge kam, als der Namen Schlittenbauer fiel? Bitte führe das etwas näher aus, denn das juckt mich.

Bitte sei mir nicht böse, aber ich könnte platzen, wenn ich so etwas "höre". Da braucht sich keiner mehr wundern, warum der Lenz heute noch in dem Masse verdächtigt wird.

Und ganz nebenbei: Renner liess zwei mal gegen den Lenz ermitteln und hat jedes Ergebnis der Ermittlungen mit "LS kommt als Täter nicht in Frage" kommentiert...

@Kailah

Kailah schrieb:Reingruber war nicht lebensmüde und, so ganz nebenbei, als Beamter mit Pensionsinteressen im hyrarchischen System schlicht gefangen.

Ich würde Dir nur zu gerne recht geben, denn es passt perfekt in meine Theorie und wäre mir damit "Wasser auf die Mühle".
Aber an dieser "Sache" klemmt etwas und daran "knabber" ich schon eine lange Zeit:
Reingruber untersuchte/ermittelte gleichzeitig zu den HK-Morden an dem (Feme)Mord an Maria Sandmeyer.
Schweighardt galt als dringend tatverdächtig und Reingruber setzte alles dran, ihn zu "fangen" und zur Rechenschaft zu ziehen. Reingrubers Chef, der Polizeipräsident Ernst Pöhner, liess Reingruber munter ermitteln, keine Drohungen oder Versetzung...

Wie kann das sein?
Auf der einen Seite lässt Pöhner KOI Reingruber munter im Sandmeyer-Fall ermitteln und auf der anderen Seite legte man ihm in einem parallel laufenden Fall, nämlich HK, einen Maulkorb an?
Im Fall HK hatte er Angst die Morde als Fememorde zu "outen", weil er um seine Pensionsansprüche fürchtete und im einem Fall, in dem er gleichzeitig zu HK ermittelte, waren ihm die Pensionsansprüche egal?

Ich hoffe, Du weisst was ich sagen will...

Ich bin aber ebenfalls davon überzeugt, dass Reingruber einen Maulkorb bekommen hatte.
1.) Am 04.04.22, um 18:15 Uhr, informierte die Gendarmerie in Schrobenhausen die Kollegen aus München.
Um 21:00 Uhr, also knapp 3 Stunden später, fuhren die Kriminaler in München weg und kamen um 01:30 Uhr - wieder 4,5 Stunden später in Wangen an.
Mir ist völlig klar, dass es damals noch keine 6 spurige Autobahnen gab, die Straßen eher einem besseren Feldweg entsprachen und das Auto kein 911 Porsche war - aber mir kommt die Zeit zwischen Anruf aus Schrobenhausen - Abfahrt in München und Ankunft in Wangen einfach zu lange vor. Hatte man sich vor der Abfahrt in kleiner, flauschiger Runde in München "instruieren" lassen, was auf HK auf keinen Fall passiert sein kann?
Warum dauerte es 3 Stunden bis zur Abfahrt? Und warum braucht man für die Fahrt gleich 4,5 Stunden?

Nach dem Anruf aus Schrobenhausen, wurde Polizeidirektor Ramer und Polizeipräsident Norz über den Fall informiert... Ist das normal? Klar, HK war schon ein ziemliches "Ding", aber deshalb gleich den Polizeipr. davon in Kenntnis setzen? Vielleicht war es aber auch normal, die Herren in Kenntnis zu setzten, weil für solche Dinge das das "ok" der Cheferie zwingend notwendig war, um überhaupt losfahren zu dürfen?

2.) Reingruber kommt nach HK, "dreht sich einmal um" und legt das Motiv fest...
Sich so früh und ohne Ermittlungen auf ein Motiv festzulegen ist ein absolutes "no go", und das fiel sogar dem Gendarm Aneser (Anneser) auf... Wenn man die Arbeit von Reingruber in anderen Fällen her nimmt, haben wir ein "Topermittler" und hier begeht er grundlegende Fehler und setzt eine falsche Grundannahme.
Damit war die Kuh erstmal vom Eis.

3.) Reingruber kehrt nie mehr nach Gröbern, Wangen usw. zurück. Er schickt zwar Neuss, der vor Ort ermitteln sollte, aber dieser vernimmt lieber irgendwelche Wirte aus irgendwelchen Kneipen, als die Familie Gabriel oder Asam, um nur zwei wichtige "Zeugenkreise" zu nennen.

Wo also liegt der Unterschied zwischen HK, dem "Maulkorbfall" (wenn es eine Art Fememord war) und dem Fememord an M. Sandmeyer, indem man Reingruber "rum wurschteln" liess?

1. Als die Morde auf HK passierten, war Pöhner kein Polizeipräsident mehr... es war E. Norz (der, genau wie der Polizeid. Ramer, aus dem braunen Sumpf kam...). Hatte Norz "keinen Bock" sich das gleiche anzutun wie Pöhner, der ständig den Ermittlungen seines eigenen Ermittlers gegen steuern musste und er deshalb gleich zu Beginn die Sache im Keim erstickte?

2.) Oder hatte Reingruber keine Lust mehr das gleiche wie im Sandmeyerfall durch zu stehen... das Ganze mit dem Wissen, dass es eh keine Verurteilung geben wird? Ein Kampf "gegen Windmühlen" also.

3.) Oder hätte Pöhner Reingruber unter normalen Umständen auch einen Maulkorb verpasst, konnte es aber in dem Fall nicht, weil jeder Blinde (und die Entente) wusste, dass der Mordfall Sandmeyer ein Fememord war (sie lehnte im Forstriederpark an einem Baum und trug ein Schild um den Hals: "Du Schwandweib hast verraten Dein Vaterland und wurdest gerichtet von der schwarzen Hand")? So offensichtlich war es ja auf HK lange nicht.
Reingruber schön ermitteln lassen und nach aussen hin so tun, als würde alles getan werden, um den Fall M. Sandmeyer zu lösen....?

Abgetrennte Schädel und Okkultisten wären auch mein Mittel der Wahl, wenn ich eine Sache vertuschen wollte. Es ist ja nicht so, dass dann die Presse neues Futter hat und noch mehr Aufmerksamkeit auf den Fall lenkt und dadurch bis dahin unbekannte Zeugen oder Mitwisser sich melden könnten. Ganz schlauer Plan! *Ironie*

Auch putzig finde ich Menschen, die Verdächtigungen gegen Herrn S. regelmäßig zum "Platzen" bringen und seine Familie bemitleiden - aber kein Problem damit haben, unbewiesene Behauptungen und Theorien gegen Reingruber, Pöhner und Norz in die Welt zu setzen. Deren Familien sollen sich mal nicht so anstellen, nicht wahr?

@Thorox

Wenn Sie Ihre Freude an einem Verdächtigen LS haben, so haben Sie diese ruhig - ohne schlechtes Gewissen.

@egaht

egaht schrieb:...ohne eine lange und intensive vorgeschichte zwischen täter und opfer ist diese
aussergewöhnliche tat schwer denkbar...

Doch, doch; "politisch" motivierte Morde / Mordaufträge sind da sicherlich eine der Optionen!
Ich persönlich vermute eine Verquickung beider Zusammenhänge - eine sowohl familiäre/nachbarschaftliche und zugleich "politische" Gemengelage.

@Heike

Noch ein wesentlicher Unterschied zwischen HK und Sandmeyer:
Maria Sandmeyer konnte nicht in Verdacht geraten, selbst ein illegales Lager unterhalten zu haben.
Das Interesse am Ort HK sollte keinesfalls so groß werden, wie es dann aber doch geworden ist. "Raubmord" ist das ideale Ablenkungsmotiv; aber genau daran wollte eben auch niemand glauben.
Und so entstand das vermeintliche "Mysterium".

Grüße aus Gröbern

Putzig finde ich Leute, die seit Jahren ihr angerührtes Schlittenbauer-Programm abspulen und dabei zum Freizeit-Psychologen mutieren.

Die Anhand der Schlittenbauer-Chronik neuerdings nach versteckten Tat-mustern und Fallstricken suchen.

Viel Spaß!

@jerrylee

jerrylee schrieb:Putzig finde ich Leute, die seit Jahren ihr angerührtes Schlittenbauer-Programm abspulen und dabei zum Freizeit-Psychologen mutieren.

Wen meinst Du damit? Die, die in Schlittenbauer den Täter sehen oder die, die die Tat anderen Personen zuordnen?
Die Schlittenbauer-Chronik ist ein Zeitdokument und eine Art Lebenserinnerung, ganz sicher keine Beweisführung im strafrechtlichen Sinn. Ich hoffe nicht, dass das Jemand missversteht.
Gruß

jaska schrieb:Die Schlittenbauer-Chronik ist ein Zeitdokument und eine Art Lebenserinnerung, ganz sicher keine Beweisführung im strafrechtlichen Sinn. Ich hoffe nicht, dass das Jemand missversteht.

Ich sehe die Schlittenbauer-Chronik als Lebenserinnerung einer Familie die Unbewusst in den Fall HK hinein geraten ist. Die Familie verdankt es dem Unvermögen von Polizei und Staatsanwälten, dass ein Raum- und zeitnahes Opfer als Täter herhalten musste, weil sämtliche untersuchten Spuren im Sande verliefen und man dann darauf auf eine Beziehungstat verfiel.

jerrylee schrieb:Putzig finde ich Leute, die seit Jahren ihr angerührtes Schlittenbauer-Programm abspulen und dabei zum Freizeit-Psychologen mutieren.

Die Anhand der Schlittenbauer-Chronik neuerdings nach versteckten Tat-mustern und Fallstricken suchen.

Viel Spaß!

Um Täter Theorien ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht -lesen Sie ihn doch noch einmal.

Ich verstehe nur nicht, wie man sich bei einer Person (hier eben Herr S.) über unfaire Verdächtigungen empören kann, und im gleichen Beitrag mal eben anderen Personen eine Verschwörung andichtet, um rechtsradikale Massenmörder zu decken. Beweise für irgendwelche Anweisungen durch die von heike75 namentlich genannten Personen gibt es eben nicht. Und ich frage mich halt, warum die Angehörigen von LS schutzbedürftiger sein sollen, als die Angehörigen der Münchner Polizisten.

Thorox schrieb:Um Täter Theorien ging es in meinem Beitrag überhaupt nicht -lesen Sie ihn doch noch einmal.

Ihr Beitrag ist mir ehrlich gesagt zu schlecht, als dass ich ihn ein zweites mal lesen würde.

@Thorox

Thorox schrieb:Auch putzig finde ich Menschen, die Verdächtigungen gegen Herrn S. regelmäßig zum "Platzen" bringen und seine Familie bemitleiden

Ja, ich bemitleide die Familie Schlittenbauer. Ganz egal ob der Lenz etwas mit der Tat zu tun hat oder nicht, diese Familie kann nichts, aber überhaupt nichts dafür. Müssen sich aber eine ganze Ladung geistigen Dünnpfiff über den Vater/Großvater anhören.
Das Gleiche gilt übrigens für die Familie Gabriel.

Du kannst wegen mir den Lorenz als Täter von Hinterkaifeck sehen, bis der Mond viereckig wird. Darum geht es mir nicht.
Es ging mir um Deine absolut unterirdische Aussage, dass Renner erst in die Pötte kam, als der Name Schlittenbauer fiel.

Und die Familie/Nachkommen von Pöhner und Norz tun mir ebenfalls leid... jedoch sind die Dinge, die ich geschrieben habe, Fakten.
Unter dem Polizeichef Pöhner wurde einem Fememörder (Schweighardt - gefälschte Ausweispapiere erhalten, um aus Deutschland raus und nach Österreich rein zu kommen...) zur Flucht verholfen.
Als man Schweighardt in Innsbruck fest nahm, sah sich Reingruber am Ziel. Schliesslich hatte er genug Material, um Schweighardt einbuchten zu können.
Es gab aber keinen Prozess, weil -so die offizielle Begründung- die Ermittlungsergebnisse nicht ausreichten, um den Fall tatsächlich gründlich beleuchten und aufklären zu können... Das Pöhner zu dieser Zeit kein Polizeipräsident mehr war, sondern Rat am obersten Landesgericht in München, mag Zufall sein.

Um in dem ganzen Kuschemuddel eine übergeordnete Stelle zu haben, "erfand" er die politische Abteilung bei der Polizei und setzte W. Frick, der den Spitznamen "Maschinengewehrkönig" trug, als Leiter ein.
Adolf Hitler sagte über Pöhner und Frick, Zitat: "Der damalige Polizeipräsident Ernst Pöhner und sein treuer Berater Oberamtmann Frick waren die einzigen höheren Staatsbeamten, die schon damals den Mut besaßen, erst Deutsche und dann Beamte zu sein.“

Norz, ebenfalls eine braune Socke, war vor dem Amt des Polizeipräsidenten für die Entwaffnung der Zivilbevölkerung/Einwohnerwehren zuständig . Das er das nicht all zu genau nahm, ist längst aufgedeckt worden. Und das "unter seinen Augen" das ein oder andere Gerät in irgendeinem dunklen Keller verschwand, ist auch kein Geheimnis mehr. Gerade weil es nicht so funktionierte, wie es ich die Siegermächte vorstellten, setzte ihn die Entente unter Druck... das taten die ja nicht, weil Norz ein schiefe Nase hatte.

Und genau diese Machenschaften ziehe ich heran, wenn ich über diese Leute schreibe.

Also, warum soll Renner erst an den Tatort gekommen sein, als der Name Schlittenbauer fiel?

@jerrylee

jerrylee schrieb:Ich sehe die Schlittenbauer-Chronik als Lebenserinnerung einer Familie die Unbewusst in den Fall HK hinein geraten ist. Die Familie verdankt es dem Unvermögen von Polizei und Staatsanwälten, dass ein Raum- und zeitnahes Opfer als Täter herhalten musste, weil sämtliche untersuchten Spuren im Sande verliefen und man dann darauf auf eine Beziehungstat verfiel.

Auf den Punkt!
Darf ich bitte noch etwas ergänzen:
Lorenz Schlittenbauer war bei keinem Staatsanwalt (Renner, Pielmayer, Kestel und Popp) und bei keinem KOI (Reingruber und Riedmayer) tatverdächtig. Das geht eindeutig aus den Berichten der o.g. Leute zu Ermittlungsergebnissen / Fahndungsergebnissen hervor.
Nur bei der Zivilbevölkerung kam das irgendwie nicht an.
Und die "trieben die Sau durchs Dorf".

Heike75 schrieb: Es ging mir um Deine absolut unterirdische Aussage, dass Renner erst in die Pötte kam, als der Name Schlittenbauer fiel.

Habe ich doch gar nicht geschrieben!

Und die Familie/Nachkommen von Pöhner und Norz tun mir ebenfalls leid... jedoch sind die Dinge, die ich geschrieben habe, Fakten, mein Guter.
Unter dem Polizeichef Pöhner wurde einem Fememörder (Schweighardt - gefälschte Ausweispapiere erhalten, um aus Deutschland raus und nach Österreich rein zu kommen...) zur Flucht verholfen.
Als man Schweighardt in Innsbruck fest nahm, sah sich Reingruber am Ziel. Schliesslich hatte er genug Material, um Schweighardt einbuchten zu können.
Es gab aber keinen Prozess, weil -so die offizielle Begründung- die Ermittlungsergebnisse nicht ausreichten, um den Fall tatsächlich gründlich beleuchten und aufklären zu können... Das Pöhner zu dieser Zeit kein Polizeipräsident mehr war, sondern Rat am obersten Landesgericht in München, mag Zufall sein.

Um in dem ganzen Kuschemuddel eine übergeordnete Stelle zu haben, "erfand" er die politische Abteilung bei der Polizei und setzte W. Frick, der den Spitznamen "Maschinengewehrkönig" trug, als Leiter ein.
Adolf Hitler sagte über Pöhner und Frick, Zitat: "Der damalige Polizeipräsident Ernst Pöhner und sein treuer Berater Oberamtmann Frick waren die einzigen höheren Staatsbeamten, die schon damals den Mut besaßen, erst Deutsche und dann Beamte zu sein.“

Norz, ebenfalls eine braune Socke, war vor dem Amt des Polizeipräsidenten für die Entwaffnung der Zivilbevölkerung/Einwohnerwehren zuständig . Das er das nicht all zu genau nahm, ist längst aufgedeckt worden. Unter das "unter seinen Augen" das ein oder andere Gerät in irgendeinem dunklen Keller verschwand, ist auch kein Geheimnis mehr.

Und damit wäre klar, dass auch in HK vertuscht wurde? Dass diese Leute auch das Abschlachten von Säuglingen und einer ganzen Familie in Ordnung fanden und decken würden? Dass es eine Sitzung gab, wo Reingruber Anweisungen gegeben wurden? Nein, im Fall HK sind deine Vermutungen eben keine Fakten. Aber schön, dass du ein weiteres Beispiel bringst, dass Reingruber eben nicht Fememörder schützen wollte! ;-)