Mordfall Hinterkaifeck

@golch @all

Da waren glatt wieder die "willden Theoretiker" unterwegs - Nein, ich
meine die von FFB.

Ich gebe dem golch explizit recht und setze noch einen oben
drauf, ich bin auch gespannt, ob und was da was gekommt. Aber diese Formulierung "geheime
Verschlußsach" scheint für mich eine andere Formulierung dafür zu sein, "wir wisen gaanz
gaanz wenig".

Das Interessante wären ja gerade die Begründungen gewesen, warum ein
Helfer vermutet wird.

Ich persönlich will einen Helfer, nicht ausschließen. Aber
das muss schon eine besondere Beziehung sein, denn dieser Aspekt, dass einer irgendwann
reden wird, halte ich für gewichtig. Das ist ein echtes Argument, aber gut.

Sehr
bemerkenswert halte ich den Gedanken, dass eins der Opfer der Helfer sein könnte. Ich
weiß es ja auch nicht, aber das kommt mir zu abstrus vor! Wer von den Grubers sollte das
denn sein? Der alte Gruber, weil er Viktoria nicht gehen lassen will? Nein, dass kann ich
mir nicht vorstellen.

Weiter ist es wirklich ein absolut seltsamer Fakt, dass das
Verbrechen initiert wurde, als die Magd auf dem Hof war. Aber ich kann mir auch hier
nicht vorstellen, dass die Magd, so wie sie beschrieben wird, - behindert, sehr fromm
usw. - damit zu tun hat.

Ich möchte anders argumentieren: Ob mit oder ohne Helfer,
der eigentliche Tathergang ist und bleibt mysteriös. Ein Helfer würde für mich, das nicht
weniger mysteriös machen. Es wird oft von den Grubers gesprochen, aber wie hat der Täter
die Magd ermordet, ohne dass diese Abwehrverletzungen an den Händen und Armen
hatte.

Das mit dem Leuchten einer Taschenlampe, ich denke, dass muss nicht
zwingend für einen Helfer sprechen.

Und nun zu dem Geld:

Ob und wie die
Grubers erpresst worden sind, ist ungeklärt und nicht zwingend. Wir wissen nicht, ob
nicht doch Maschinen gekauft worden sind und weiter: Es gab Vorbereitungen für einen
Ausbau, Kauf von irgendwas vom alter Gruber und auf dem letzten Bild von Hinterkaifeck
sieht man etwas, was von manchen als Beginn von Bauarbeiten interpretiert
wurde.

Ich habe etwas herumgesucht und bin auf den Bericht über eine Berufsschulklasse ausSchwandorf gestoßen, die mit ihrem Deutschlehrer Werner Nagler auch im MordfallHinterkaifeck im Rahmen des Unterrichts recherchierthaben.

http://www.jmf-gym.de/Import/Theater/Maerz07/BerufsschuleSAD.doc
HTML

Der Bericht hat die Überschrift: War Inzest Motiv fürFamiliendrama?

Der Lehrer Nagler und seine Schüler haben an Herrn Konrad Müllereinen Brief geschrieben und ihr Interesse geäußert. Herr Müller hat deshalb an der Schulezusammen mit seiner Ehefrau einen Vortrag über Hinterkaifeck gehalten. Als Quintessenzsteht in diesem Artikel, dass Müller vermutet, dass der Täter in einem Konflikt mit denOpfern gestanden hat. An die Theorie vom heimgekehrten Karl Gabriel als Täter soll Mülleraber nicht glauben.

In diesem Bericht steht auch, dass Müller es rätselhaftfindet, dass die Opfer vor der Tat alle Ersparnisse von den Sparbüchern abgehobenhaben.

Dass die Opfer ihre Ersparnisse von den Sparbüchern geholt haben, finde ichnicht merkwürdig. Wegen der Inflation, die immer schlimmere Ausmaße hatte, haben dasdamals viele Leute getan. Die haben ihr Geld halt schnell noch in Sachwerte gesteckt,bevor es gar nichts mehr wert war. Außerdem denke ich auch, dass die Hinterkaifeckerbereits Geld in den Umbau des Stalls gesteckt haben, denn es waren unter dem Starenkastenschon Eisenträger geliefert.

@AngRa

Vielen Dank für den Link!

Kleiner Hinweis: Nach Berufsschule istkein Leerzeichen.

http://www.jmf-gym.de/Import/Theater/Maerz07/BerufsschuleSAD.doc

Die Dachauer Internetzeitung hat am 30.3.2007 auch einen Artikel zu Hinterkaifeckgebracht. Im letzten Absatz wurde auf die Möglichkeit hingewiesen Theorien bzgl der Tatoder neue noch unbekannte Fakten per Leserbrief einzusenden. Hat irgendjemand Kontakte zuder Zeitung und weiß wie diese Aktion ausgegangen ist?

Guden, ich les hier seit Beginn an mit, weil mich dieses Verbrechen einfachinteressiert.
Jetzt hab ich aber mal paar Fragen...

1.
Der kleine Josef war2 1/2 und schlief in dem kleinen Stubenwagen, das ist klar. Ansich aber schon komisch.Gibt es aber irgendwelche anderen Hinweise auf eine gesitige oder auch körperlicheBehinderung seitens des Jungen?

Cacilia war ja schon in der Schule und bei ihrdeutete wohl nichts auf soetwas hin.
Wenn eine Behinderung der Fall gewesen wäre, dannwürde das den S. sicher nicht gerade entlasten, gerade wenn man die damalige Zeit, dieGegend (komme selber von Land) und damit verbunden die Akzeptanz mit Behinderungensieht.

2. Gibt es wirklich keine Bilder der Familie?

Eigentlichunvorstellbar, denn auch damals wurden bei Hochzeiten usw. Bilder gefertigt (kenne dasaus der eigenen Familie).

3. Ist der "verdächtigte" Gump ein Nachfahre desDonaumoosräubers?

4. Gibts Erkenntnisse über den Verbleib des sogenanntenSchwarzmanderls und dessen Identität?

5. Ich hab schon mehrfach von Bildern vomGump gehört, gibts die?

In freudiger Erwahrtung auf Antworten...

@dionysos

zu1) es ist merkwürdig, dass ein 2 1/2 jähriges Kind immer noch imStubenwagen schläft. Ich habe dieses auch schon hier mal erwähnt. Das hat aber keineResonanz gefunden, weil es offenbar keine Hinweise für eine Behinderung oder für eineverzögerte Entwicklung gibt. Das Umfeld ist ja auch nicht ordentlich vernommen worden. Ansich ist es ein schlechtes Zeichen für die Entwicklung eines Kindes, wenn es in dem Alterstill im Stubenwagen liegt.

zu2) Es gibt keine Bilder von der FamilieGruber/Gabriel. Wobei niemand sagen kann, ob die Bilder vom Täter zerstört worden sindoder ob sie im Krieg untergegangen sind.

zu3) Gump ist ein Nachfahre desDonaumoosmörders.

zu4) Erkenntnisse zum Schwanzenmanderl gibt es bislangnicht.

zu5) Ob es Bilder von Gump gibt, ist mir nicht bekannt.

@dionysos

Nachtrag zu 5) Es existieren zwei Fotos von Adolf Gump. Eine Aufnahmezeigt ihn etwa im Alter von 40 Jahren, eine weitere Ablichtung wurde von ihm auf demTotenbett im Jahre 1944 gemacht.

@dionysos,
in ergaenzung der wie immer praezisen ausfuehrungen von @AngRa:

--vom unter raetselhaften umstaenden schon 1944 umgekommenen Adolf GUMP hat angeblich dieoertliche polizei aufnahmen gemacht, da bei den schweren schaedelverletzungen (!) auchder verdacht auf totschlag/mord bestand, und die todesursache somit eben evtl. nichtunfallbedingt war !
diese aufnahme(n) wurde den bayerischen polizeibehoerdenuebermittelt. wo diese unterlagen dann gelandet bzw. archiviert (welches Staatsarchiv?)wurden, muesste noch recherchiert werden !
<< waere doch eine neuefreizeitaufgabe fuer die "FBB-kripo-gang" !? >>

--- zum kleinen Josef: esgab da geruechte ueber eine irgendwie geartete behinderung, aber zumindest keineoffiziellen statements dazu. @AngRa hat schon richtigerweise bemerkt, dass es etwasungewoehnlich ist, einen Knaben in diesem alter noch im stubenwagen schlafen zu lassen,zumal nach unseren analysen vor einigen wochen, Victorias zimmer durchaus eine eigene"normale" schlafstelle fuer Josef aufbieten konnte !

-- und ob Dr. Aumueller imrahmen der obduktion damals anmerkungen zur koerperlichen verfassung des ermordetenjungen Josef fuers protokoll gemacht hat ( etwaige wachstumsstoerungen etc. ) , istnicht bekannt, zumindest mir nicht.

*********
ciao: Bernie

@AngRa
es gibt ein Bild von Karl Gabriel, auf der HP von der Theatergruppe Nandlstadtunter www.theater-nandlstadt.de

@oldschool70, haha, wir alten kaempfer haben uns wieder arbeitstechnisch gekreuzt ! --macht nix !
*** Bernie ***

Hey und ich muss auch noch meinen Senf dazu geben.

Nach meinen Infos gibt es auchheute noch Bilder der Grubers. Was mich übrigens nicht so sehr verwundert , dennViktorias Schwester dürfte ja mindestens Bilder von ihrer Mutter gehabt haben.

AufWikipedia gibt es ein Bild vom Vater Gump und auch ein Bild seines Kumpels Gänsewürger.Ich erwähne dass deswegen, weil ich finde, der alte Gump sieht echt so aus, als ob erkein Wässerchen trüben könnte.

@Bernie

Welche Gerüchte sollen das sein?

Bei Inzestkindern sind Behinderungen gehäuft, aber nichtzwangsläufig.

@Bernie

Nein, das macht wirklich nix. Ist sogar ein gutes Zeichen!

Ich kannnoch einen draufsetzen: Die Fotos von Adolf Gump liegen im Bayerischen Staatsarchiv inAugsburg.
Allerdings wurden die Schädelverletzungen, die zu seinem Tode führten, fürdas Foto recht gut kaschiert und können keinen Aufschluss über die wirkliche Todesursachegeben.

@oldschool70,
na toll ! diese bilder fehlen noch in den HK-dokus, denn zumindest warAdolf Gump fuer einige Emittler im fall Hinterkaifeck einer der heissen kandidaten alstaeter/mittaeter ! ... und das verhalten seines bruders im verhoer hat nicht unbedingtzur voelligen entkraeftung der verdachtsmomente beigetragen.

**************
bis morgen: Bernie

@Bernstein
hab ich mir auch schon gedacht, daß es nicht normal ist, ein Kind mit 2 1/2Jahren im Stubenwagen schlafen zu lassen. Kinder in dem Alter können schon gutlaufen!
Wenn der kleine Josef tatsächlich eine Behinderung hatte, geistig oderkörperlich, dann könnte das den Schlittenbauer belasten, denn es könnte ein Grund für ihngewesen sein, anzunehmen, daß das Kind vom alten Gruber ist.

@elfeee

Schade, dass es keinerlei Hinweise zu dem Kind gibt. Mir fällt spontan nurdie Äusserung des Lorenz Schlittenbauer ein, der in einem Verhör angab, dass der kleineJosef öfter zu ihm hingelaufen kam, wenn er auf den Ackern gearbeitet hätte. Also laufenkonnte er bereits. Ich gehe rein gefühlsmässig nicht davon aus, dass er behindert gewesenist.
Wahrscheinlich ist auch die Durchschnittskörpergrösse eines zweijährigen Kindesvon heute nicht mit einem Kind der damaligen Zeit vergleichbar.
Ich gebe @AngRa aberrecht, pädagogisch gesehen war es sicher nicht optimal, den Jungen in einen Stubenwagenzu pferchen...

@ ALLE!
Bitte !!!
Falls jemand nach Ingolstadt zu dem Vortrag 22.6. (Hinterkaifek)geht, vielleicht kann mal einer nachhaken wegen des Films von Kurt K.Hieber
DERROMBACHMORD von 94 ?Untertitel vom Leben und Sterben in einer Zeit zwischen den Zeiten.(so vom SWR mitgeteilt)
Wäre supernett.
nach wie vor mein Interess am HK-Film, alsowenn einer eine Kopie abgeben könnte.....Auslagen werden bezahlt.
Danke sarafin
*********************************************************

....und DankeBernie, für den Tip

An alle:
habe gerade Hinterkaifeck per Google Earth angefahren und gefunden. DasMarterl mit der Wetterfichte sieht man ganz deutlich. Dann habe ich es mit derStandortzeichnung auf www.theater-nandelstadt.de verglichen und den genauen Standort desHofes, ein kleines Stück vom Marterl entfernt gefunden. Sogar der Wald hat die Form vondamals noch ! Echt gut !
Ich werde in naher Zukunft mal dorthin fahren. Hoffentlichgefriert mit das Blut in den Adern nicht...
lg, elfeee

zum Thema Sterbebildchen:
@ oldschool @Bernie
Ich glaube jetzt habe ich erstverstanden, was ihr meint. Es gibt zwei Bildchen, das eine aus Waidhofen und ein weiteresaus Hagelstadt, welches ein Herr Rosenmeier in Besitz hat. In dem Zeitungsartikel überdieses zuletzt genannte Bildchen steht, dass die Worte in Gabelsberger Kurzschriftverfasst sind. Jetzt meint ihr, das Hagelstädter ist eine Abschrift ( schnell geschriebenin Kurzschrift) vom Waidhofener Bildchen, welches nur einen Begriff in Kurzschriftenthält. Ich war mit beiden Bildchen völlig verwirrt.

Und das WaidhofenerBildchen war im Kirchenbuch, d.h. in dem Buch, wo Geburt und Tod vermerkt werden. Dortsoll hinter den Namen der Opfer immer als Todesursache Raubmord vermerkt worden sein. Dann kann es ja eigentlich nur jemand dort beigefügt haben, der wusste, dass Raubmordnicht das Motiv war, d.h. jemand wollte auf das Motiv Inzest evtl. Strafe Gotteshinweisen, vielleicht wusste dieser jemand tatsächlich um die wahre Motivation aufgrundeiner Beichte. Jetzt leuchtet es mir besser ein. Das hat aber auch gedauert.

@AngRa

Ja, es gibt wahrscheinlich zwei völlig identische Sterbebilder (eines ausWaidhofen und das andere aus Hagelstadt i.d. Oberpfalz bei Regensburg). Auf beiden istnur ein einziges Wort in Gabelsberger Kurzschrift geschrieben. Aus Platzgründen des Wort"wegen". Alle anderen Wörter sin in deutscher Schreibschrift (Sütterlin) geschrieben.
Beide Bildchen wurden in Kirchenbüchern gefunden. Eines in Waidhofen, das andere inHagelstadt. Leider ist mir nicht bekannt, in welchen Kirchenbüchern. Es wäre auchmöglich, dass die Bildchen in Gesangbüchern, die nur zu den jeweiligen Gottesdiensten denKirchenbesuchern ausgehändigt werden, gesteckt wurden.
Wie eines der Bilder nun in dieRegensburger Gegend nach Hagelstadt gekommen ist, bleibt mysteriös.
Bernie hat esdahingehend aufzulösen versucht, dass er spekuliert hat, ein Waidhofener Geistlicher(Haas?) könnte einem Geistlichen aus Hagelstadt eines der Bildchen geschickt haben.

@all

Münchner Zeitung

Leuschner nennt kein exaktes Datum wegen des Fundesder M.Z., aber es muss in der Mordwoche gewesen sein.

Ich habe hier gelesen, dassdiese Zeitung aber niemals gefunden worden ist, (obwohl scheinbar gesucht). Das ist dochschon seltsam, oder? Gut, es war März und man braucht Papeir zum Feuermachen, abertrotzdem.