Mordfall Hinterkaifeck

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb: Wie kann man auf Grund der vorliegenden Fakten noch behaupten, Schlittenbauer sei unschuldig. Er hatte definitiv ein Motiv.

So? Dann nenn mir doch mal "Deine Fakten". Von den sogenannten Fakten ist nämlich am Schluss nichts mehr über geblieben.
Und das Motiv hätte ich drei Jahre zuvor gesehen, aber 1922 nicht mehr... Auch der Lenz kommt mal von der Palme.

Und was im März 1922 passiert sein sollte, dass die Situation so eskalliert ist, kann ich mir ebenfalls nicht erklären.
Da kannst Du mir sicher auf die Sprünge helfen.

mrcreasaught schrieb:Wie kann man auf Grund der vorliegenden Fakten noch behaupten, Schlittenbauer sei unschuldig. Er hatte definitiv ein Motiv.

weil fakten nur dann zu beweisen werden, wenn man sie direkt mit einem verdächtigen/täter in beziehung bringen kann. und ein motiv genügt auch noch nicht. wär dem so, wäre der akt schlittenbauer vor gericht gelandet.

aber solange hier zu lande jemand nicht gerichtlich verurteilt wurde, ist er eben nicht schuldig.

was bleibt, ist der verdacht.

Nun, das gesamte Verhalten des Schlittenbauer ist hier bereits dargelegt worden.

Für mich ist das Motiv Rache.

Ich stehe leider thematisch nicht so gut im Saft wie ihr, aber das Verhalten des S.
am Tatort ist für mich schon ein starkes Indiz für seine Täterschaft.
Insbesondere die Sache mit dem Aufschliessen von innen beeindruckt mich.
Und natürlich generell der Umgang des S. mit den Leichen.

indiz ja, leider kein beweis.

@mrcreasaught
@off-peak

mrcreasaught schrieb:Ich stehe leider thematisch nicht so gut im Saft wie ihr, aber das Verhalten des S.
am Tatort ist für mich schon ein starkes Indiz für seine Täterschaft.

Ein Indiz ist es mit Sicherheit nicht.

off-peak schrieb: indiz ja, leider kein beweis.

Was in der juristischen Sprache ein "Indiz" ist, ist ganz klar definiert und das Verhalten von LS ist Lichtjahre von einem Indiz entfernt. Ein Verdachtsmoment trifft es eher.

Um es einfach darzustellen:
Hätte man LS aufgrund seiner Verhaltens (als Baustein einer Indizeinkette) am Tatort in einem Indizienprozess dran gekriegt? Nein.
Das ist zwar soooo einfach auch wieder nicht, aber so kann man es vielleicht besser verstehen.

Vielleicht hätte man LS einen Ratgeber bei Amazon bestellen sollen "Wie verhalte ich mich richtig, wenn ich 6 bestialisch ermordete Leichen finde"...
;-)))))

@Heike,

mrcreasaught schrieb:
Ich stehe leider thematisch nicht so gut im Saft wie ihr, aber das Verhalten des S. am Tatort ist für mich schon ein starkes Indiz für seine Täterschaft.

heike schrieb:
Ein Indiz ist es mit Sicherheit nicht.

nach meinem verständnis für das wort, ist "indiz" sehr wohl das richtige.

indizien (von lat.: indicare = anzeigen) sind tatsächliche tatsachen, die aber aufgrund fehlender eindeutiger zuordnungen zu einem bestimmten vorgang oder einer bestimmten person nur hinweise, aber eben (noch) keine beweise sind.

von einem beweis kann erst gesprochen werden, wenn die eindeutige zuordnung erbracht worden ist.

bspl:
* die reuthaue (= tatsache, die gab es ja) ist ein indiz für die tatwaffe, denn ein messer hätte andere spuren hinterlassen. erst genauere untersuchungen (wunden passen zur haue / blut- u. haaranhaftungen) ergaben dann den beweis, dass es auch wirklich die tatwaffe war.
* reuthaue gehörte schlittenbauer (= eher nur ein hinweis, da für mich der tatsächliche eigentümer im zuge der untersuchungen nicht wirklich ermittelt wurde). da aber schlittenbauer selbst behauptete, es wäre seine reuthaue, ist die behauptung als solche eine tatsache. beides zusammen wiederrum sind hinweise (indizien) darauf, dass die reuthaue schlittenbauer hätte gehört haben können, aber immer noch kein beweis dafür, denn eindeutig geht das nicht aus der aktenlage hervor.
* die reuthaue wurde versteckt (= tatsache) ist ein indiz dafür, dass es die reuthaue des täters gewesen sein könnte, und somit ein indiz, das in richtung schlittenbauer zeigt.
*u dgl m

in diesem sinne kann etliches, was schlittenbauer tatsächlich tat (=fakten) als indizien gewertet werden.

@off-peak
Da hast du Recht, indizien gibt es mehrere, harte Fakten keine Ob man ihn schuldig findet oder nicht
bleibt jeden selbst überlassen, Beweise hat keine der zwei Fraktionen..

@opal,
man glaubt es kaum... aber da bin ich voll Deiner Meinung!

Wenn wir es nun noch schaffen, nicht jeden Bericht oder jede Aussage so zu verwurschteln, bis sie zum persönlichen LTV passt, dann bin ich da, wo ich hin wollte!

@opal

opal schrieb:Ob man ihn schuldig findet oder nicht
bleibt jeden selbst überlassen, Beweise hat keine der zwei Fraktionen..

Weise Worte

@off-peak

off-peak schrieb:nach meinem verständnis für das wort, ist "indiz" sehr wohl das richtige.

Das geht klar. Im juristischen Sinne gibt es Abweichungen.

Erstmal muss ich fragen, für was es ein Indiz sein soll?
Das es zumindest teilweise die Tatwaffe war, halte ich schon nicht mehr für ein Indiz, das stufe ich schon als bewiesen ein (Verletzungen der Viktoria).

Zum LS als Besitzer und "wink" in Richtung LS als Täter ist es definitiv kein Indiz:
Nach Aktenlage ist davon auszugehen, dass Lorenz Schlittenbauer der Eigentümer der Reuthaue war.
Nun haben wir da aber ein paar Problemchen:
1.) Lorenz Schlittenbauer war der Eigentümer der Reuthaue, Andreas Gruber allerdings war der Besitzer (ich weiss, es klingt bescheuert, aber das Gesetz unterscheidet zwischen Eigentümer und Besitzer. Z.B., Jemand hat eine Wohnung vermietet. Der Vermieter ist der Eigentümer. Der Mieter ist der Besitzer). Das geht klar aus der Aussage des Georg Sigl hervor. Er war Knecht auf HK und beschreibt in seiner Aussage, warum er noch genau wusste, dass die Reuthaue bereits vor den Morden auf HK war. Es findet sich aber niemand, der sagt, dass er die Reuthau danach noch mal bei LS gesehen hat.

2.) Die Reuthaue wurde auf dem Anwesen HK gefunden. Sie wurde aber erst mir den Morden zur Tatwaffe... danach war sie nicht mehr auf dem Hof von LS "entdeckt" worden...

3.) Vergessen wir das alles mal für einen Moment... Für welches Familienmitglied der Fam. Schlittenbauer war die Reuthau zugänglich? Nur für den Lenz? Wohl kaum.

Damit ist die Reuthaue als Indiz im Bezug auf die Täterschaft des LS vom Tisch.

off-peak schrieb:in diesem sinne kann etliches, was schlittenbauer tatsächlich tat (=fakten) als indizien gewertet werden.

Daran wäre ich interessiert.

@Heike75
Da wird es eben schwierig, es gibt nicht viel kongretes. Es ist vor den Morden einiges passiert, wobei sicher nicht alles mit dem Mord zu tun hat. Wenn man alles was vorher passiert ist in den Fall einbauen wollte kommt man immer wieder auf Widersprüche, ich hab es mal probiert.
Nur kurz zur Reuthaue weil du es angesprochen hast. Es gibt da die amtliche Notiz ( nicht =-Ton )
; Die Haue wurde untersucht und als Tatwerkzeug festgestellt. Die Münchner werden schon festgestellt haben das da mit Spatenhieben oder sonstwas nichts war. Zumindest bei den Opfern im Stadel glaube cich nicht an eine andere Tatwaffe, auch nicht an das ominöse Bandeisen, das war als Waffe viel zu umständlich, da war die Reuthaue geeigneter.

Jedes "Waschweib" soll ruhig seinen LTV haben; von mir aus auch auch der Streifenpolizist.
Aber bitte nicht die Kripo!

Das kann nun jeder selbst entscheiden, welche Rolle er hier vertritt.

Grüße aus Gröbern

Also, nach meiner Kenntnis ist ein Indiz ein Anscheinsbeweis.

dann schlage ich hiermit höflich vor, das wort indiz durch die originale lateinische bedeutung ("hinweis") zu ersetzen.

ein indiz ist zwar eine tatsache (die auf etwas hinweist), die aber erst dann zum beweis wird, wenn diese tatsache (ding, zusammenhang, ...) auch mit der bestimmten person (oder einer bestimmten theorie) eindeutig verknüpft werden kann.

denn, was bitte, soll ein "anscheinsbeweis" eigentlichsein? das wort alleine besteht aus zwei widersprüchlichen wort-bedeutungen. "anschein" sieht eben nur so aus, könnte daher so sein, kann es aber auch nicht sein.
"beweis" sollte aber eindeutig sein.

mit einem "anschein" alleine ist nichts "bewiesen", nur vermutet.

Anscheinsbeweis

Vom Indizienbeweis unterscheidet sich der Anscheinsbeweis nach der Beweiswürdigungstheorie durch die geringere Aufklärungsintensität.
Beim Indizienbeweis ist eine Gesamtwürdigung aller Einzelheiten des Sachverhalts erforderlich, um den Schluss auf eine nicht unmittelbar feststellbare Tatsache zu ziehen. Demgegenüber genügt beim Anscheinsbeweis eine Gesamtbetrachtung des Sachverhalts. Eine Aufklärung aller Einzelheiten des Sachverhalts ist nicht notwendig.
Die geringere Aufklärungsintensität beim Anscheinsbeweis rechtfertigt sich durch die höheren Anforderungen an die zu Grunde liegenden Regeln der Lebenserfahrung.
...wikipedia.

pilvax

absicht oder versehen? du hast da etwas ausgelassen. ich darf dann mal nachtragen (aus demselben WIKIpedia):

"Der Anscheinsbeweis ist gesetzlich nicht geregelt."
klar, wie sollte er auch? wie regle ich einen anschein? eine vermutung? denn von verdacht über "gesunden menschenverstand" bis hin zur verleumdung ist in einer wischi-waschi-terminologie ja alles drin.

"Die Rechtsnatur des Anscheinsbeweises ist bis heute umstritten."
zu recht, denn ... siehe oben.

" Auch besteht weder in der Schweiz noch in Deutschland eine einheitliche Terminologie."
schön zu lesen, nicht überall herrscht demnach posting-polemik.

" Es wird von Anscheinsbeweis, Prima-facie-Beweis oder auch von tatsächlicher Vermutung gesprochen."
ah! eine tatsächliche vermutung ist´s in der tat, es handelt sich hierbei tatsählich nur um eine vermutung, die tatsächlich jemand vermutet. aber ebenso tatsächlich durch nichts beweisen kann. und das ist ein fakt. tatsache. :)

" Eine anerkannte dogmatische Aufarbeitung fehlt sowohl in Lehre als auch Rechtsprechung."
das ist ebenfalls fakt, und kein indiz, dafür, dass ein anschein eben kein beweis ist. auch wenn es anscheinend mitunter so aussieht. oder vielleicht doch nur scheinbar?

Anscheinsbeweis gesetzlich geregelt ?

Anscheinsbeweis
Prima-facie-Beweis
Prima-facie-Beweis, die Beachtung allgemeiner Lebenserfahrungssätze im Rahmen der freien Beweiswürdigung bei der Entscheidung eines Zivilprozesses. Solche Erfahrungssätze führen zu einer Erleichterung, nicht zu einer Umkehr der Beweislast; sie müssen sich aus einem typischen Geschehensablauf ergeben und begründen vollen Beweis der maßgeblichen Tatsache. Um ihn zu erschüttern, muss der Gegner dann die ernsthafte Möglichkeit eines anderen Ablaufs nachweisen. Der Anscheinsbeweis ist v. a. bedeutsam bei der Feststellung der Fahrlässigkeit und des Kausalzusammenhangs.
Quelle: Duden Recht
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Zur Anwendung des Anscheinsbeweises im Verkehrsrecht hat der BGH (Urteil vom 13.12.2011 - VI ZR 177/10) ausgeführt:
Es gibt aber ein Beweismittel, das bei einer Beweisnot weiterhelfen kann: Der so genannte Anscheinsbeweis. Ein solcher Anscheinsbeweis liegt vor, wenn feststehende Tatsachen nach der allgemeinen Lebenserfahrung auf eine bestimmte Ursache für den Erfolgseintritt hinweisen.
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Vom Anscheinsbeweiss wird ausgegangen, wenn ein Sachverhalt nach der Lebenserfahrung als tatsächlich gegeben angenommen werden kann.
>>> http://www.anwaltshotline.org/rechtlexikon/anscheinsbeweiss/index.htm (Archiv-Version vom 10.07.2009)
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e Personalausweis liefert Anscheinsbeweis bei Online-Bestellung.
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ENTSCHEIDUNG
Geltung des Anscheinsbeweises für Betrug des Versicherers durch den Versicherungsnehmer
BGH (IVa ZR 278/86)
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Die Rechtssprechung auf den Kopf gestellt, oder.........

pilvax

Im Strafrecht findet der Anscheinsbeweis keine Anwendung.

Eine Verurteilung ist bekanntlich aber aufgrund von Indizien möglich. Es dürfte klar sein, dass die Anforderungen an eine Indizienkette,die an der Schuld keinen vernünftigen Zweifel lassen, interpretierbar,bzw.dehnbar sind.

Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand.

Philosophische Betrachtungen zum "Indiz" führen meiner Meinung nach nicht sehr weit. Aus welchen Gründen die Richter von der Schuld oder Unschuld eines Angeklagten letzten Endes überzeugt sind,bleibt oft ihr Geheimnis. Formal begründen kann man eine Indizienkette schnell.

@opal

opal schrieb:Da wird es eben schwierig, es gibt nicht viel kongretes.

Sehe ich anders. Was haben wir denn "unterm Strich". So gut wie Nichts.

opal schrieb:Es ist vor den Morden einiges passiert, wobei sicher nicht alles mit dem Mord zu tun hat. Wenn man alles was vorher passiert ist in den Fall einbauen wollte kommt man immer wieder auf Widersprüche,

Genau. Das Problem aber ist, was hat was mit dem Fall zu tun und was nicht. Wenn Du alles in einen Topf wirfst, hast Du eine Suppe voller Widersprüche.
Ich tue mir aber schwer damit, dass ausgerechnet kurz vor der Tatnacht Fussspuren gefunden werden, es den Gruber brennend intertessiert, wer eine Münchner Zeitung kriegt und von Einbrecher spricht. Die Kuhlen im Heu, die verschobenen Ziegeln. Ich gehe bei den Dingen von einem Zusammenhang aus.

opal schrieb: . Es gibt da die amtliche Notiz ( nicht =-Ton )
; Die Haue wurde untersucht und als Tatwerkzeug festgestellt. Die Münchner werden schon festgestellt haben das da mit Spatenhieben oder sonstwas nichts war. Zumindest bei den Opfern im Stadel glaube cich nicht an eine andere Tatwaffe, auch nicht an das ominöse Bandeisen, das war als Waffe viel zu umständlich, da war die Reuthaue geeigneter.

Das habe ich doch ein paar Beiträge weiter oben geschrieben. Die Reuthaue nehmen ich als "bewiesen" an. Zumindest bei Vik. Bei Maria passt sie nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ein Loch von 7 cm verursachen soll. Da denke ich eher an die Kreuzhake.

@off-peak

off-peak schrieb:ein indiz ist zwar eine tatsache (die auf etwas hinweist), die aber erst dann zum beweis wird, wenn diese tatsache (ding, zusammenhang, ...) auch mit der bestimmten person (oder einer bestimmten theorie) eindeutig verknüpft werden kann.

Das hast Du gut erklärt. Ich darf was anmerken?
Ein Indiz ist eine Tatsache, die etwas darstellt. Aus dieser Darstellung heraus muss ein Rückschluss gezogen werden können, der einen direkten und belegbaren Bezug zu einer Sache oder Person hat.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es im Fall HK kein einzigstes Indiz zu LS gibt.
Es gibt nichts, was einen Rückschluss zum Lenz darstellt. Mit der Reuthaue sind wir ganz knapp an einem Indiz vorbeischliddert. Durch die Aussage des Knechts Sigl ist das Thema aber durch. Selbst wenn es sie nicht gegeben hätte, hätten wir immer noch ein Problem, denn die Reuthaue könnte von jedem Familienmitglied der Schlittenbauers (auf dem Schlittenbaueranwesen) genommen worden sein, denn es lässt sich dem Lenz nicht nachweisen, dass sie unter Verschluss gehalten wurde, zu dem nur er Zugang hatte. Fingerabdrücke=Fehlanzeige.

Es gibt keinerlei Indiz, was auf LS hindeutet?

Es gibt sehr viele Indizien, die auf seine Täterschaft hindeuten, die da wären:

1.Er hat kein Alibi.

2.Er hatte jahrelang Streit mit den Hinterkaifeckern und hat Gruber und Viktoria 1919 wegen Inzests angezeigt. Das zeugt 1919 schon von Hass und Rache. Ein klassisches Motiv. Er wollte keinen Unterhalt für den kleinen Josef zahlen. 1919 schien alles erledigt zu sein durch den erzwungenen Abfindungsvertrag. Im März 1922 kam alles wieder hoch durch die geänderte Rechtsprechung zum Unterhalt für uneheliche Kinder wegen der Inflation ( Stichwort: Wegfall der Geschäftsgrundlage) .

3.Sein Verhalten am Tatort. Lt. Freundl und Sigl hat er alle Spuren verwischt , die zu verwischen waren.

4.Er hat den Mord im Nachhinein als Gottesurteil gerechtfertigt. Wer macht denn so etwas?

Die Liste kann um die Schlüsselgeschichte etc.beliebig erweitert werden.