Mordfall Hinterkaifeck

An der Form des alten Gabriel-Grabsteins ist an sich überhaupt nichts ungewöhnliches.
Auf alten Friedhöfen findet man solche Grabsteine manchmal noch heute.

Unten ein mehr oder weniger großer Sockel für die Grabinschriften, darüber ein großes Kreuz, dass aber auf dem Foto nicht sichtbar ist. Und die ganze Kreation ist immer in einem Stück in Stein gehauen und nicht etwa nach dem Baukastenprinzip einzeln zusammengesetzt.

Das Gabriel-Grabstein-Foto stammt wohl tatsäch von Gerhard Gronefeld. Die Negative dazu (es gibt mehrere) befinden sich bei den übrigen Negativen von Gronefelds Hinterkaifeck-Recherchen.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann hatte Gronefeld ein Alibi dafür, dass er das Marterl nicht schon 1944 fotografiert hat:

Im Zweiten Weltkrieg meldete sich Gerhard Gronefeld zur "Propaganda-Kompanie" der Wehrmacht und kam als Kriegsberichterstatter in Belgien, Frankreich, Polen, auf dem Balkan und in der Sowjetunion zum Einsatz. Auch an der "Heimatfront" fotografierte er (militärische Übungen, Umschulung von Verwundeten, dienstverpflichtete Frauen als Schaffnerinnen, Briefträgerinnen und in der Flugzeugproduktion).

Quelle: http://www.dhm.de/magazine/fotografen/gronefeld.html (Archiv-Version vom 17.03.2012)

@topfsekret,
ist ja klar: im aktuellen Grabstein der Familie G. werden im unteren Teil, recht klein gehalten, die drei gefallenen Söhne aus dem WK-I nebeneinander genannt. Fällt wirklich nicht besonders auf. DIES ist jetzt aber die aktuelle Version.
Es dürfte somit logisch anzunehmen sein, dass die frühere Version, noch mit eben diesem besagten Gedenkaufsatz der drei Brüder, diese auf dem Basisstein (mit Karl sen. + Franziska) befindliche Erinnerung an die 3 Brüder noch nicht existierte. Wäre ja schon recht komisch bzw. doppelt gemoppelt :-)

Vielleicht war die Kirchenleitung/das Pfarramt dagegen, dass in der ersten (früheren) Version ein Grabstein-ÄHNLICHER-Aufsatz ( wie ihn das Groenfeld-Foto zeigt ) nicht kirchenrechtlich konform war, das HIER EBEN NICHT die echten Grabstellen der 3 Brüder waren, sondern diese weit entfert in Kriegsgräbern. Das mag moniert worden sein, und die Familie G. liess schweren Herzens den 3-Brüder-Aufsatz entfernen, bekam aber die Erlaubnis, quasi als Notlösung, dieser 3 Brüder mit einer kleinen Zusatzbeschriftung unten auf dem Basisstein hier vor Ort weiterhin zu gedenken.

Dennoch bleibt es etwas merkwürdig, dass man sich dieses Vorgangs nicht so richtig erinnern mag , oder auch kann.
Ich vermute (!) daher, es gab da Streit oder Ärger mit den Verantwortlichen, und die heutige Situation/Lösung wurde als sehr schmerzlich und demütigend von der Familie empfunden.
IST JETZT MEINE EMPFINDUNG ! Einen Beleg dafür gibt es nicht, immerhin aber diese Situation.
******
Bernie

@Bernstein
Solche Gedenkinschriften waren damals gar nicht so ungewöhnlich. Der Stein ist lange nicht so geheinisvoll wie Du denkst. Merkwürdig ist nur das Porträt von Karl Gabriel. Ein Mensch kann sich in so kurzer Zeit (er war ja nicht lange Soldat) nicht dermaßen radikal verändern. Insofern könnte ich mir schon vorstellen, das da z.B. ein nicht mehr vorhandenes oder stark beschädigtes Bild für die Aufnahme durch das Bild eines fremden Mannes ersetzt worden ist. Wer von den Welrbildlesern wusste schon, wie Karl-Gabriel aussah?
Leider wissen wir immer noch nicht, woher @Dewo die Infos über jenes Telefonat hat.

Wir können ja nun weiter spekulieren warum wieso und weshalb, der Grabstein......,aber bringt uns diese Diskussion weiter?

@Bernstein

Bernstein schrieb:im aktuellen Grabstein der Familie G. werden im unteren Teil, recht klein gehalten, die drei gefallenen Söhne aus dem WK-I nebeneinander genannt

Welches aktuelle Grab meinst du denn? Mir ist keins aufgefallen. Gabriel wohnen ja auch schon nicht mehr in Laag, die Familie heißt doch jetzt anders.

@PfarrerBraun
richtig das bringt hier keinen ein Stück weiter!!!

@topfsekret,
Du gleitest da argumentativ ab. Ich meine mit aktuell, das Familiengrab der Familie G. mit Karl sen. , Franziska, Theresia, der Inschrift mit den 3 Brüdern. Was denn sonst ? Dass da keine weiteren "aktuellen" Verblichenen der Familie G. mehr dazu kamen, ist mir auch klar, aufgrund der aktuellen Situation in Laag.

Und wie @Ashton richtig anmerkt, merci, können wir jetzt diese Grabstein Diskussion beenden. Es wurde gesagt, was zu sagen ist, etwas Faktenlage, dazu ein schönes klärendes Bild von Gronefeld Anfang der 50ziger, das die frühere Situation an dieser Grabstelle zeigt.
Der Rest sind paar Fragen, etwas Spekulation.
ok.
Im Mordfall von HK bringt uns weitere eine Diskussion dieses Nebenaspekts nicht weiter, es deutet nichts darauf hin.
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Bernie

@Bernstein

Es gibt also noch ein Familiengrab der Gabriels auf dem Friedhof in Waidhofen? Hast du denn ein Foto davon - mir ist das eben noch nicht aufgefallen. Aber vielleicht bin ich ja bisher immer daran vorübergegangen.

Und was die Frage nach dem "das bringt uns nichts" soll, verstehe ich nicht. Uns hat ja auch die Diskussion über "was ist Brotsuppe" oder "gibt es ein Foto der Verstorbenen" nichts gebracht, wenn man als Ziel die Kläerung dieses Mordfalles ausruft. Allerdings ist es vermutlich gar nicht mehr möglich, den Mordfall zu klären, aber um die damaligen Menschen zu verstehen und sich in sie hineinzuversetzen, kann man doch all diese Punkte mal diskutieren.

Es gibt gerade in Sachen Kriegsveteranen noch viele offenen Fragen, beispielsweise konnte noch nicht abschließend geklärt werden, warum einige der Kriegsveteranen ein schwarzes Kreuz unter ihrem Namen haben, andere nicht. Es ist auch noch die Frage offen, warum es Personen gibt, die zwar auf dem Kriegerdenkmal in Waidhofen vermerkt sind, aber nicht auf der Veteranentafel und umgekehrt. Hier gibt es eine Übersicht über diese "Umstimmigkeiten": http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Veteranentafel_Waidhofen#Veteranentafel_tabellarsiche_.C3.9Cbersicht

Und in dem Zusammenhang ist auch die Frage nicht uninteressant, warum der Stephan eben erst auf einem Gedenkstein verewigt wurde und dann erst der zeitlich früher gefallene Karl.

@topfsekre1

topfsekre1 schrieb:Und in dem Zusammenhang ist auch die Frage nicht uninteressant, warum der Stephan eben erst auf einem Gedenkstein verewigt wurde und dann erst der zeitlich früher gefallene Karl.

Diese Frage ist durchaus berechtigt, jedoch verstehe ich es so, dass die Reihenfolge andersherum ist. Der zuletzt gefallene steht oben. Also quasi von unten nach oben.

@Schissler
Eben auch nicht:

oben: Stephan, gefallen am 21. Juli 1916
mitte: Karl, gefallen am 12. Dez. 1914
unten: Xaver, vermisst am 21. Juni 1916

Nach deiner Logik müsste ja der Karl ganz unten stehen. Üblich ist das auch nicht, guck dir mal auf dem Foto die Sterbedaten an - der zuerst starb, steht oben: http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Datei:Schwaiger_grab.jpg

Das ist auch auf dem hinteren Grabstein Nieser so.

@topfsekre1
Du hast Recht, Topfi!
Was dann aber stutzig macht ist: warum steht der Karl in der Mitte, wenn, müßte er oben oder unten stehen ... Wobei der Xaver ja als "vermißt" galt, also eigentlich kein Sterbedatum bekannt ist.

Auf jeden Fall ist die Diskussion um den Grabstein nicht uninteressanter als die ein oder andere hier schon vorher. Was heißt überhaupt "weiterbringen"???

topfsekre1 schrieb:Üblich ist das auch nicht, guck dir mal auf dem Foto die Sterbedaten an - der zuerst starb, steht oben

Das ist ja auch ein Grabstein, dort ist das so üblich. Da die Leute in der Regel nacheinander sterben, steht der erste oben und der nächste wird später darunter ergänzt.
Der Gedenkstein wurde aber "am Stück" erstellt, von daher kann die Reihenfolge sortiert sein: z.B. alphabetisch, nach Geburtsdatum oder nach Sterbedatum. Doch leider folgen die Gabriels - soweit ich das sehe - keinem dieser Schemen, hm ...

@topfsekret,
Ach, jetzt fällt der Groschen. Da gab es ein Missverständnis, jetzt glaub' ich zu wissen, warum Dir was nicht klar war :-)

Das AKTUELLE GRAB "derer aus Laag" mit Karl Gabriel sen., Franziska, Theresia,..., nebst den den 3 Brüdern, findet sich in Gestalt eines anderen wesentlich "moderner" gemachten Grabsteins, ABER in Kombination mit der Familie Zeidler. Erwähnt sind hier also:
Familie Z.: Theresia (+1966), Josef (+1971)
Familie G : Theresia (+1937), Jakob(+1977)
dazu weiter unten, jedoch in Klein, und nur die Familie G: Karl (+1931) , Franziska (+1941), und darunter dann deren Söhne: Stephan (+1916) -- Karl (+1914) - Xaver (verm. 1916)

Dieses "aktuelle" Grab hat vom Design her nichts mehr mit dem alten (Basis)-Grabstein zu tun, der auf der Gronefeldaufnahme zu sehen ist !

Das "neue/aktuelle" Grab habe ich schon mehrfach abgelichtet, findet sich auch auf meinen HK-DVDs unter "Friedhof". Es gibt freilich noch paar andere "Gabriel"-Gräber, aus der Verwandschaft.
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Bernie

@valadon
Nach Geburtsdatum auch nicht - Karl Gabriel war der älteste der Gabriel-Brüder. Und Alphabetisch fällt wohl auch flach, ich meine ja, dass S nach K und vor X kommt. Das habe ich schon alles in Erwägung gezogen.

Bernie, ah, jetzt ja - das Zeidler-Grab. Da muss ich mal deine DVD daheim angucken. Danke.

@topfsekret,
puuh, geschaft, können wir diese thread jetzt beerdigen :-) - Die Gemeinschaft dankt es uns !
****
Bernie

@Bernstein

Bernstein schrieb:Das AKTUELLE GRAB "derer aus Laag" mit Karl Gabriel sen., Franziska, Theresia,..., nebst den den 3 Brüdern, findet sich in Gestalt eines anderen wesentlich "moderner" gemachten Grabsteins, ABER in Kombination mit der Familie Zeidler. Erwähnt sind hier also:
Familie Z.: Theresia (+1966), Josef (+1971)
Familie G : Theresia (+1937), Jakob(+1977)
dazu weiter unten, jedoch in Klein, und nur die Familie G: Karl (+1931) , Franziska (+1941), und darunter dann deren Söhne: Stephan (+1916) -- Karl (+1914) - Xaver (verm. 1916)

Aha! Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Das Grab wurde eben nicht eingeebnet sondern es existiert noch heute, allerdings mit modernem Grabstein.

Auch das ist nichts geheimnisvolles, sonder ist leider in ganz Deutschland nach dem Krieg unzählig oft passiert. Man fand die alten Steine wohl nicht mehr zeitgemäß und ersetzte sie durch modernere.

Den Stein muss ich mir ansehen, wenn ich das nächste mal in HK bin. Den hab ich nämlich noch nie gesehen.

Merci Bernie!

@drahdiwaberl
Auf dem alten Stein hätte ja auch keine weitere verstorbene Person noch Platz gefunden. Also vielleicht lediglich eine praktische Erwägung.

Die Reihenfolge der Namen auf dem Gedenkstein ist doch ganz einfach zu erklären:

2.Kompanie / 6.Kompanie / 7.Kompanie