Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Vielleicht bestand die Zwangslage der Viktoria wirklich darin, dass siedie
bedrohlichen Ereignisse tatsächlich mit der Annahme, ihr Mann könne den Kriegüberlebt
haben, in Verbindung brachte.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dassViktorias
nächtlicher Ausflug an die Paar im Glauben passierte, Karl Gabriel wäre alsRacheengel
zurückgekehrt.

Ob nun die Person des Karl Gabriel bewusst durchkleine, uns
unbekannte Details des Bedrohungsspektekels, von dritter Seite ins Spielgebracht wurde,
ist natürlich fraglich.
Aber ausschliessen will ich das auchnicht.

Mit der
Astrologie ist es so eine Sache... Ich denke, wenn man seinganzes Leben nach ihr richten
möchte, dann kann man sie auch u.a. zur Lösung vonKriminalfällen nutzen. Aber bitteschön
nur dann.
Das Problem besteht doch darin,dass das auf www.hinterkaifeck.de
veröffentlichte Horoskop nur deshalb auf dieserSeite zu finden ist, weil es der
individuellen Fallinterpretation des Betreibers unddessen Verbreitung zu Gute kommt...

Es ist interessante Variante, wenn man annimmt, dass jemand es gezielt ausgenutzt habenkönnte, dass Victoria wegen des Inzests im Hinblick auf ihren Ehemann ein ganz schlechtesGewissen hatte. Abergläubisch waren die Menschen damals schon und sie haben sich auch vorÜbernatürlichem gefürchtet. Vielleicht wollte jemand die inzestuöse Beziehung dadurchbeenden, dass Victoria in den Tod getrieben wird. Dann war da noch die Komponente, dasssie ihren Mann ja nicht tot gesehen hat, so dass sie irgendwie nicht endgültigabschließen konnte. Meinst du denn, dass es möglich ist, dass sich jemand so richtigverkleidet hat und am Waldrand aufgetaucht ist?
Aber ganz so passt es auch wiedernicht, weil Victoria praktisch noch in Anwesenheit ihres Ehemannes ein Verhältnis mitihrem Vater hatte. Dann kann die Angst vor dem Ehemann nicht so groß gewesen sein. Oderhat man vor Geistern mehr Angst?

Oder hatte sie als gläubige Katholikin vielleicht wegen der Blutschande die Angst, dassfür sie ein Gottesurteil unmittelbar bevorsteht und dass ihr gefallener Ehemann ihr dasquasi als Himmelsbote ( der Erzengel Gabriel war ja auch der Verkündigungsengel) ankündigt?

Wenn tatsächlich ein Funken Wahrheit daran ist, dass die kleine Cilli von einem ihrUnbekannten in Soldatenkleidung angesprochen wurde (warum auch immer), könnte sichViktoria schon in die Sache hineingesteigert haben. Die Einbruchsspuren und dasnächtliche Treiben in Verbindung mit dem Streit in der Familie führte dann zurÜberreaktion in der Nacht.
An ein eigens auf Karl Gabriel hininszeniertesBedrohungsritual von dritter Seite glaube ich dann doch nicht.
Jedenfalls kann ich mirvorstellen, dass Karl Gabriel zu dieser Zeit schon noch ein Thema auf Hinterkaifeckgewesen sein könnte.
Die Zeugin Sophie Fuchs war zwar zur Tatzeit erst sieben Jahrealt und verstand sicher die Zusammenhänge erst später, aber an der Geschichte mit denGriffeln und der Sorge, Karl könne doch noch zurückkommen, könnte schon was drangewesensein.

@oldschool @AngRa

Mische mich ungern in Eure Diskussion ein: Möchte jedoch die 700Goldmark im Beichtstuhl einbringen, die Erleichterung dafür sein könnte, dass Viktoriasschlechtes Gewissen drückte und von außen noch geschürt wurde.

Trotzdem: Darüberkann man viel spekulieren, aber am Ende halte ich den Karl Gabriel (oder auch denStiefbruder Martin) nicht für den Täter. Dieser Spur wurde doch wirklich nachgegangen, esgibt glaubhafte Zeugen, die ihn tot gesehen haben. Man muß viel bemühen, um zu erklären,warum er 8 Jahre später (4 Jahre nach Kriegsende!) plötzlich auftaucht. Außerdem warendie beiden doch sowieso geschieden. Karl hat mit Viktoria abgeschlossen, dass er nach 8Jahren rasend vor Eifersucht auftaucht, nein, das glaube ich nicht.

Auch dieGeschichte mit dem rusischen Offizier ist doch ins Leere gelaufen.

Irgendeinen Grund muss das Treiben aber doch gehabt haben. Die Leute hatten früher eherAngst vor Spuk als heute. Die Idee, dass jemand gezielt Spuk initiiert hat, gefällt mireigentlich ganz gut. Zumindest konnte man damit besonders Victoria das Leben schwermachen, denn sie scheint dafür empfänglich gewesen zu sein, vor allem weil sie ja auchwohl ein ganz schlechtes Gewissen hatte, weil sie der Kirche doch verbunden war.

Ich weiß ja nicht, was die katholische Kirche früher Menschen und vor allem Sündern soalles in Aussicht gestellt hat. Meine Großmutter hat immer behauptet, dass Katholikensogar ihre Kinder mit dem Beten unter Druck setzen, und zwar damit, dass jedem Kind, dasnicht regelmäßig betet etwas Schlimmes passiert. Ich weiß ja nicht, ob so etwas stimmt.Ein Gespräch mit Katholiken über die Angst, die seitens der Kirche aufgebaut wurde, istja nicht möglich, weil die das nie zugeben würden.

@keller
Ich halte Karl Gabriel keinesfalls für den Täter. Ebenso kommt auch MartinAsam für mich als Täter nicht in Frage.

Ich meine nur auch, dass man sichvielleicht mit der alten Gruberin beschäftigen sollte, weil sie auch eine gewisse Rolleim Drama spielt. Daher meine Überlegungen zu ihrem gefallenen Sohn.

@AngRa

Ich wollte Dir das auch nicht unterstellen, dass Du Gabriel für den Täterhälst.

Bei der ganzen Diskussion fällt mir auf, wir wissen zwar viel, welche Sichtandere auf die Grubers hatten. Aber was da intern passiert ist, darüber wissen wir wenig,die einzige glaubwürdie Zeugin ist die Kresenz Rieger, die etwas über das GruberscheInneleben sagen könnte.

Inwieweit waren die Grubers über diese Ereignisse wirklicherschüttert oder waren sie vielleicht eher verärgert. Ich meine der Leuschner malt das jaso aus, aber war das WIRKLICH so? Du schreibst ja von der Verzweiflung der Viktoria undich will Dir damit nicht direkt widersprechen, mein Gefühl sagt mir auch, das könnte sogewesen sein, aber wirkliche Anhaltspunkte gibt es kaum. Gut, Du wirst jetzt mir demSuizidversuch entgegen halten, zu Recht, aber darüber wissen wir doch auch ganz ganzwenig. Hier schreibt jemand im Forum, das könnte doch die alter Gruber gewesen sein, wirmüssen es hin nehmen, weil wir zu wenig wissen.

Sicher die alte Frau Gruber, dasdenke ich inzwischen auch, die könnte eine wichtige Rolle spielen.

Nebenbei: Ichwürde mir so sehr wünschen, Bilder von den Grubers zu sehen, ich habe das Gefühl, dannwürde ich mehr zu wissen.

Wir stehen einfach auch vor dem Problem, dass wir uns mit unserem heutigen Wissen nichtvoll und ganz in die damalige Zeit hineindenken können

@all

Also, um nochmal auf die Frage der möglichen Verdächtigen für dieseschreckliche Tat zurückzukommen, glaube ich schon, dass man versuchen sollte dieverschiedenen Möglichkeiten des Tathergangs zu eruieren. Denn die Ausführung der Tat istja auch eine Art Handschrift des / der Täter (ich glaube nicht an einen Einzeltäter. Derhätte das nicht allein in dieser Perfektion geschafft).

Wurde einmal gefragt, obes in der Zeit und Region vergleichbare Taten gegeben hat, die aufgeklärt wurden? Eindaraus ggf. resultierendes Täterprofil könnte doch Aufschlüsse geben über mögliche Täter(profile) in HK, oder sehe ich das falsch?

Den Bäcker Bärtl sehe ich allenfallsals ein von oben gesteuertes Ablenkungsmannöver. Und das von Seiten der PolizeidirektionMünchen bewusst falsche Fährten zur (nicht-) Ergreifung der Täter gelegt wurden, will ichauch nicht ausschließen!

so long

Ich habe mir nochmals genauer überlegt, ob es zutreffen kann, dass Victora die Ereignissevor der Tat mit der (spukhaften) Rückkehr ihres verstorbenen Ehemannes in Zusammenhanggebracht haben kann. Ich denke, dass sie es nicht getan hat, das würde eigentlich nichtzu dem Bild passen, was man sich von ihr machen kann. Sie scheint mir eine ziemlichbodenständige Frau gewesen zu sein, die hart arbeiten konnte und damit durch persönlichenEinsatz den Hof erfolgreich mitbewirtschaftet hat. Sie muss auch hinsichtlich Geldanlagenund der sonstigen wirtschaftlichen Dinge Kenntnisse gehabt haben.Sie wusste genau, wannsie sich Geld für Investitionen leihen musste. Zu einer solchen zielstrebigen Personpasst Angst vor einer spukhaften Erscheinung bzw. vor der Rückkehr des leibhaftigenEhemannes nicht.

Zu dem Ehemann Gabriel passt auch nicht die Rolle des starkenunheimlichen Rächers, denn ihm war ja schon vor dem Krieg das Verhältnis zwischen Vaterund Tochter bekannt und er war zu schwach, um sich zu wehren. Diese Eigenschaften müssenihm nachträglich angedichtet worden sein.

Die Idee mit der Rückkehr desverstorbenen Ehemannes muss zuerst Ludwig Hecker in den 50iger Jahren gehabt haben. Dabeiwurde er wohl durch die gängige Meinung in der Nachbarschaft inspiriert. Die Bewohner inder Umgebung müssen wohl auch gefühlt haben, dass es sich bei den Morden aufHinterkaifeck um eine emotionale Tat ("Liebesmord") gehandelt haben muss, die zumindesteinige Meinungsführer (Umkreis Angehörige S.) ausschließlich mit Karl Gabriel inVerbindung gebracht haben.

Leuschner hat diese Idee nicht in vollem Umfang, aberansatzweise doch übernommen, indem er auch andeutet, dass Victoria Angst vor demzurückgekehrten Ehemann hatte und der alte Gruber sie dann damit beruhigt, dass der nichtmehr kommt, weil er tot ist.Das erste Leuschner-Buch ist ja 1977 erschienen, wobei zuvordie Artikelserie vom Hecker im Donau-Kurier wiederholt wurde. Der Erbe von Hecker geht jadavon aus, dass Leuschner von seinem Onkel abgeschrieben habe. Soweit möchte ich nichtgehen. Aber den Aspekt mit der Angst vor dem zurückgekehrten Ehemann hat er auchverwendet.

Ich gehe also davon aus, dass die Zwangslage, in der sich Victoriabefunden hat, doch andere realere Gründe gehabt haben muss.

@golch

Die früheren Raubmorde im ländlichen Bereich ähnelten sich auffällig. Auchin der Münchner Gegend gab es einige Verbrechen, die oft wie folgt abliefen: Die Bewohnereines Bauernhofs wurden nachts durch eine losgebundene Kuh in den Stall gelockt und dortmit einem stumpfen Gegenstand erschlagen. Im Anschluss daran wurde der Hof ausgeraubt unddann manchmal angezündet.
Viele dieser Verbrechen konnten nie aufgeklärtwerden.

Daher gingen die Ermittler und die Staatsanwaltschaft in Hinterkaifeckwohl zuerst nach "Schema-X" vor und dachten sofort an einen dieser typischenRaubmorde.

Völlig unverständlich erscheint mir aber, ich habe es schon öfter inBeiträgen hier erwähnt, die starre und unflexible Haltung der Ermittler. Die jahrelangeJagd nach dem Phantom Bärtl und anderen potentiellen Tätern wurde zurFarce.
Spekulationen, dass das persönliche Umfeld der Opfer bewusst aus derErmittlungsarbeit ausgeklammert wurde, sind nicht unwahrscheinlich. Erstmals nach 1945wurden unter anderen politischen Verhältnissen intensiv Zeitzeugen und Nachbarn der Opferbefragt. Leider um 30 Jahre zu spät...

@AngRa

Deine Interpretation derEreignisse vor der Mordnacht (Spuk) ist ebenfalls gut vorstellbar. Nur benötigen wirdringend fehlende Mosaiksteinchen, die einen Zusammenhang dieser Geschehnisse mit dereigentlichen Tat herstellen können... Also ich muss momentan passen!

@AngRa
So, jetzt hab' ich ihn:
In Leuschner auf S. 108:

Nachdem dieAbteilung Ib keine brauchbaren Fingerabdrücke findet, soll die Haue noch insGerichtlich-Medizinische Institut der Universität in der Schillerstraße. Doch ProfessorDr. Hermann Merkel hat gerade einen Kurzurlaub angetreten.

Das scheintalso der Leiter des besagten Instituts gewesen zu sein.

Gruß, Manfred

@hexenholz
Dann muss ich also davon ausgehen, dass die Reuthaue nicht mehr imgerichtsmedizinischen Institut der Universität München untersucht worden ist.

Ichhabe auch nie ein Untersuchungsergebnis hinsichtlich des Kreuzpickels mit denrötlich-braunen Flecken gelesen, den S.unmittelbar nach der Tat der Polizei übergebenhat. Es ist aber auch möglich, dass ich etwas überlesen habe oder dass in meiner Auflagedas Ergebnis nicht erwähnt worden ist.

Ist vielleicht bekannt, ob auch dasblutige Bandeisen kriminaltechnisch untersucht worden ist oder ist das auch irgendwieuntergegangen oder ist es mit dem Verbrechen nicht in Zusammenhang gebrachtworden?

Gruß, Angela

@oldschool

Damit haben sich vermutlich die Täter von HK quasi als Trittbrettfahrerder Methoden anderer Raubmorde bedient, um von sich abzulenken. Deshalb war wohl auch indiesem Fall so ewig lange von einem Raubmord die Rede, obwohl nichts daran war.
DieErmittler sind dieser Mär genauso aufgesessen, wie das "gemeiine" Volk oder?

Dasspricht m. E. ebenfalls für eine gut geplante Tat, die nur wenig mit Affekt zu tun habenkann. Ob ein einsamer verprellter Liebhaber so handelt, bezweifle ich. In Planung undAusführung ist bereits die gezielte Verschleierung der Tat auf lange Sicht enthalten. Nurhätte dann konsequenterweise auch das Geld entwendet werden sollen. Sehe ich ein. Kamendann doch Skrupel bei den Tätern auf, weil die Emotion die treibende Kraft war? Beimehreren Tätern ebenfalls unwahrscheinlich.

Hier, wie bei allen solchen Taten giltwohl: je länger die Tat zurück liegt, desto unwahrscheinlicher wird die Ergreifung derTäter. Sicher sind bei den Ermittlungsarbeiten eine Menge Dinge versäumt worden, aber diefalsche Spur zu einem Raubmord hat ihren Beitrag dazu geleistet.

@golch

Ich denke, das "gemeine Volk" aus Waidhofen und Umgebung ahnte schon sehrbald, dass dieses Verbrechen kaum ein von Fremden verübter Raubmord, sondern starkemotional geprägt war.

Ein weiteres Problem dürfte gewesen sein, dass dieErmittler aus der Grosstadt keinerlei Zugang zur Landbevölkerung fanden. Viele Zeugenmachten in den Verhören sofort "dicht", wenn sie den innerörtlichen Frieden gefährdetsahen.
Vermutlich interpretierten die Beamten dies als Nichtwissen derAnwohner.
Nur eins ist gebleiben, wahrscheinlich bis zum heutigen Tag: Gerüchte undSpekulationen...

Trotzdem tendiere ich dazu, dass die Staatsanwaltschft nicht dasgrösste Interesse an der Aufklärung des Falls hatte, vorsichtig formuliert. Die MünchenerMordkommission war gerade zweimal vor Ort und schon ein Jahr später durfte das Anwesenabgerissen werden.
Heutzutage völlig undenkbar!

Es ist doch sehr verwunderlich,dass überhaupt Goldgeld und Schmuck zurückgelassen worden ist. Hätten tatsächlichRaubmörder die Tat begangen, wären diese Werte das eigentliche Ziel ihres Verbrechensgewesen.
Im Falle einer stark emotionalen Tat, die aber offensichtlich von langer Handvorbereitet wurde, hätte das Geld genauso zwingend notwendig verschwinden müssen, um ebendiesen Raubmord vorzutäuschen.
In beiden Fällen wären diese Wertgegenstände nicht indie Hände der Polizei gefallen. Geradezu grotesk erscheint mir, dass Geld und Schmuckzurückgelassen wurden, aber das Gewehr des alten Gruber verschwunden ist.
Wo ist derHaken bei dieser Geschichte?

Ist eigentlich auszuschliessen, dass sich noch mehrGoldgeld auf dem Hof befunden hat? Wenn der oder die Täter nämlich sehr schnell undüberhastet ihr mehrtägiges Quartier räumen mussten, weil sie sich kurz vor der Entdeckungwähnten, könnte es doch sein, dass sie noch Geld zurücklassen mussten.
Aber das istreine Mutmassung, ich glaube selbst nicht daran...

@AngRa
Doch, die Haue wurde schon untersucht, allerdings nach einigen Verzögerungen.An ihr fanden sich menschliche Haare und Blut, sowie Haare von Hasen und/oder Katzen,aber keine brauchbaren Fingerabdrücke.

Zum Pickel kann ich im Moment nichtssagen.

Gruß, Manfred

@oldschool70

Wenn man davon ausgeht, daß die Täter nach vier Tagen den Hofüberhastet verlassen mussten, denke ich mal, wäre das Goldgeld und der Schmuck ebenfallsverschwunden. Wenn ich Täter gewesen und vier Tage auf dem Hof geblieben wäre, hätte ichin den vier Tagen mit Sicherheit Alles durchsucht und mir eine Tasche, Rucksack o.ä. mitden zu raubenden Gegenständen hergerichtet, damit ich die Tasche beim Abschied nur nochzu nehmen brauche und Alles dabei habe.

Ich gehe davon aus, dass ergiebige polizeiliche Zeugenvernehmungen unter den Bauern derUmgebung von Hinterkaifeck fast unmöglich waren, weil der Zusammenhalt der Bauern diesesverhindert hat.

Etwas anderes muss wohl ansatzweise für Personen gegolten haben,die nicht Bauern waren. Auf S.175 im Leuschner-Buch wird berichtet, dass im Rahmen einerpolizeilichen Befragung L.S. vorgehalten wurde, dass der Gemeindeschreiber Dersch ihn imWirtshaus auch als Hinterkaifecker-Mörder bezeichnet habe. Ihm wird quasi auchvorgehalten, dass er gegen Dersch, anders als gegen den Nachbarn Sigl, nicht gerichtlichvorgegangen sei und ihm zur Besänftigung Geräuchertes gebracht habe. S. bestreitet zwar,dass er ihn mit Lebensmitteln bestechen wollte. Er gibt nur zu, dass er gekränkt gewesensei, ihm aber nicht nachgelaufen sei. Daraus ist aber auch zu entnehmen, dass er gegenDersch nicht gerichtlich vorgegangen ist. Man kann sich fragen aus welchem Grund er daswohl unterlassen hat, wahrscheinlich hat er sich mit Dersch gütlich geeinigt.
Lehrerwaren früher häufig nebenberuflich Gemeindeschreiber und haben so etwas nebenbeiverdient, weil beide Tätigkeiten sehr schlecht bezahlt worden sind. Man kann also davonausgehen, dass Dersch aus dem Umfeld der Schule kam, somit ein bäuerlichesSchweigegelübde für ihn zwar nicht galt, er möglicherweise aber sehr arm war und einenBedarf hatte, der gedeckt worden ist.

Hinsichtlich des Johann Krammer ausWaidhofen, der der Polizei ausführliche Aufzeichnungen zur Tat übergeben hat und um dieVernehmung von Zeugen gebeten hat, habe ich mich etwas umgesehen. Ich habe dabeiherausgefunden, dass ein gewisser Johann Krammer aus Waidhofen von 1910-1913 und von1917-1923 Kommandant der freiwilligen Feuerwehr in Waidhofen war. Als Beruf von JohannKrammer ist Schmiedemeister angegeben. Evtl. könnte der Schmiedemeister Johann Krammerder Vater des 17jährigen Phototechnikers gewesen sein. Man könnte sich vorstellen, dassder junge Krammer auch Hinweise von dieser Seite bekommen hat, da Kommandanten derfreiwilligen Feuerwehr schon wegen ihrer Vereinstätigkeit viel mitbekommenhaben.

Die freiwillige Feuerwehr Waidhofen erwähnt auch Brände, die sie seit 1896gelöscht hat. Ein Einsatz aus dem Jahr 1926 beim Brand des Hofes von S. wird nichterwähnt.

@oldschool @golch

Ich finde gerade das, kann man auschließen, dass die Täter dasGeld nicht gefunden hätten oder keine Zeit hatten. Das ist für mich eine der sicherenFakten. Selbst wenn man NICHT von mehreren Tagen ausgeht, es war Freitag abend, Türenverschließen und Fenster dicht machen, dann hätten Raubmörder alle Zeit der Welt gehabt,in dieser Nacht das Haus auf den Kopf zu stellen. Gegen die Annahme eines Fremden sprichtauch, dass nur Victorias Zimmer durchwühlt wurde. Ob so etwas jemand vom Dachbodenausspionieren kann?

Diese "Parallelverbrechen" zeigen schon frappante Ähnlichkeit,mir erscheinen da aber schone feine Unterschiede. Das mit der Kuh wurde nicht jedesmalgemacht, in Leuschner wird geschildert, dass die auch einfach nachts in das Hauseingedrungen sind und den Bauern mit einem Beil den Schädel eingeschlagen haben.Scheinbar wurden solche Taten aber zeitlich weit vor HK verübt - ich meine JosefSchmaderer hieß der Mensch. Das machte damals in Bayern die Runde und war wohl vielenbekannt.

Selbt ein Beziehungstäter müsste doch daran gedacht haben, gerade wenn erso perfide vorgegangen ist, das Zurücklassen des Geldes ist ein Indiz, das zu ihm führenkönnte.

Mir ist im zweiten Verhör von S. aufgefallen, wie vehement er sichdagegen wehrt, dass er sich bei Alimentsgeschichte nicht bereichert hat - das wäre fürihn "ehrabschneidend" gewesen.