Mordfall Hinterkaifeck

@fireflies

Da ja in den Ausschnitten als Anhaltspunkt nur die Stalltür vorhanden ist, wären die grünen Strecken um 1,2m - 1,5m.

Was aber immer wieder das Durcheinander verursacht ist das seltsam abgesetzte Dach. Die Gesamtbreite der Giebelwand im Norden muß aber genauso groß gewesen sein wie die im Süden. Sonst hätte das Dach ein lustiges Prisma ergeben und nicht ein normales Dach wie es auf dem Hoffoto sichtbar ist. Dieses abgesetzte Eck ist nicht Bestandteil des Stalls sondern der Giebelwand.

Hallo,

ich denke der Motor war überwiegend für die Gsottmaschine, die ja auch im Inventar auftaucht.
eine Brennholzsäge oder eine Vorrichtung für das Heu taucht meines Wissens nicht auf.

Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass im Zuge der früheren Umbaumaßnahmen das kleinere Tor, welches wir im Bild sehen, durch ein größeres Tor ersetzt wurde, damit dort die größeren Wagen einfahren konnten. Das kleinere Tor wurde verschlossen, es sieht mir so aus, als sei es ständig verschlossen, deshalb auch kein Zugang zur Futterkammer. Macht nur Sinn, wenn verhindert werden sollte, dass mögliche Diebe nicht zu leicht in die Futterkammer, und damit auch in den Stall vordringen konnten. Für die Bedienung des Motors selbst macht das weniger Sinn.
Was mir eigentlich an der Öffnung für den Riemenantrieb fehlt ist eine Welle. Die werden doch nicht die Welle jedesmal abgehängt haben, das macht nun wirklich wenig Sinn. Ich bin mir deshalb im Zweifel ob die Öffnung tatsächlich ein Riemendurchlass war der auch genutzt wurde.
Die Wellen in meiner Scheune (für einen E-Motor mit Riemenantrieb) sind jedenfalls fest.

Vercingetorix schrieb:Für mich stellt sich die Frage eigentlich gar nicht ob diese Türe ins Motorenhaus führte. Ich würde eine solche Türe postulieren, wenn sie nicht auf den Fotos zu sehen wäre.

Dass A. Gruber bei technischen Störungen (Motor oder Riemen) , um den Hof herumgelaufen wäre, um ins Motorenhaus zu gelangen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen.

Deshalb habe ich schon früher einmal damit spekuliert, dass auch im Nordtor eine kleine Türe eingelassen war, welche vom Stadel aus gesehen ganz rechts positioniert war und man sie deshalb im Stadelbild/Leichentapel nicht sehen kann.
A. Gruber wäre dann bei einer Störung durch diese Türe ins freie getreten und links dann zum Motorenhaus gegangen.

Außerdem wäre es vielleicht ganz gut, wenn man die damaligen Vorschriften bezüglich des Betriebes von Treibstoffmotoren kennen würde.

Was noch auffällt, dass in der Inventarliste ein Motor dieser Art fehlt, oder habe ich den übersehen.

pilvax

@canales

Gsottmaschine kenne ich wiederum nur als Häcksler. Futterschneiden reicht ja auch aus. Es wäre eine große Erleichterung und Vereinfachung gewesen. Das Futterschneiden fand aber doch bestimmt da statt, wo die entsprechende Maschine stand und auch das zu schneidende Futter greifbar war. Der Motor war aber ausserhalb dieses Bereichs, eben in seinem Motorenhäuschen. Der Brand-, Lärmschutz die Abgase und der "schmutzige" Motor damals, waren sicher gute Gründe ihn in ein eigenes Häuschen zu verbannen.

Der Stall konnte schon fest verschlossen werden. Mir ging es ja um das Sicherheitskonzept der Hker. Fest steht der/die Täter waren im Stadel und einer der Bewohner hat die Stalltür geöffnet.

Das Motorenhäuschen ist in Verbindung mit den Einbruchsspuren interessant. Denn jemand der mit dem Hof vertraut ist, versucht nicht durch ein Motorenhäuschen einzudringen das keinen Zugang in welcher Form und wohin auch immer, bietet. Nebenbei, wenn die Ermittler von Gebäude sprechen, hatten die dann vielleicht nur Wohnhaus und Stall im Kopf und der Stadel / Machinenhofteil war Wirtschaftsteil, etwas anderes abgetrennt zu verstehendes? Dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten, die Einbruchspuren haben nichts mit der Tat zu tun, oder der/die Täter waren nicht mit der Situation auf dem Hof vertraut. Dem wiederspricht aber wieder die Futterkammer als Tatort. Denn eigentlich nur hier konnte der Plan funktionieren. Wenn man spekulieren will jetzt. Die Einbruchspuren hätten den Gruber ja für diesen Bereich sensibilisiert. In den Stall und damit ins Haus wären er/sie (Täter) ohne Krach und Randale vom Hund nicht gekommen. So aber kam jemand freiwillig zum nachsehen - und patsch. Spekulation halt.

@pilvax

In der Inventarliste ist wie so oft gar manches nicht aufgeführt. Der Hofner hat aber einen Motor repariert.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Da ja in den Ausschnitten als Anhaltspunkt nur die Stalltür vorhanden ist, wären die grünen Strecken um 1,2m - 1,5m.

Danke, damit bestätigt sich meine Vermutung/mein Verdacht mehr.

Vercingetorix schrieb:Was aber immer wieder das Durcheinander verursacht ist das seltsam abgesetzte Dach. Die Gesamtbreite der Giebelwand im Norden muß aber genauso groß gewesen sein wie die im Süden. Sonst hätte das Dach ein lustiges Prisma ergeben und nicht ein normales Dach wie es auf dem Hoffoto sichtbar ist. Dieses abgesetzte Eck ist nicht Bestandteil des Stalls sondern der Giebelwand.

Das ist auf der Webseite von hinterkaifeck.net gut dargestellt - www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=41

Diese ganze Geschichte des Nordtores hatte ich bislang auch aus einem anderen Blickwinkel gesehen, quasi nicht darüber nachgedacht und es als Nordtor vorausgesetzt. Wenn man sich aber das Tor genau betrachtet und auf den neueren Bildern auch dessen Abmessungen erkennt, kann das auf der Schwaiger-Skizze eingezeichnete Tor (auch im Zusammenhang mit den verschiedenen Aussagen) mit dem auf dem Foto sichtbaren nicht identisch sein.

Hauptsächlich deshalb, weil sich das Tor, wie wir es auf dem Foto sehen, ganz einfach an der "falschen" Stelle befindet. Als logische Schlußfolgerung bleibt eigentlich nur, das dies ein Durchgang zum Motorenhaus war.

@pilvax

pilvax schrieb:Deshalb habe ich schon früher einmal damit spekuliert, dass auch im Nordtor eine kleine Türe eingelassen war, welche vom Stadel aus gesehen ganz rechts positioniert war

Eine feine Lösung die auch möglich gewesen wäre, allerdings ist hier nur 1 Türe zu sehen, kein Tor im eigentl. Sinne.

pilvax schrieb:und man sie deshalb im Stadelbild/Leichentapel nicht sehen kann.

Wenn Du genau schaust, siehst Du dass es sich nur um ein Tor handelt, re. beginnt wieder das Mauerwerk.

pilvax schrieb:Außerdem wäre es vielleicht ganz gut, wenn man die damaligen Vorschriften bezüglich des Betriebes von Treibstoffmotoren kennen würde.

Hat die zufällig schon jemand? Ich finde auch dass diese hierher gehören würden.

pilvax schrieb:Was noch auffällt, dass in der Inventarliste ein Motor dieser Art fehlt, oder habe ich den übersehen.

Der fehlt.

@seegras

seegras schrieb:Als logische Schlußfolgerung bleibt eigentlich nur, das dies ein Durchgang zum Motorenhaus war.

Genauso sehe ich das auch!

@seegras

Gefallen mir sehr gut die Bilder aus dem Link. Wobei der Ersteller allein schon Softwaretechnisch weit mehr Möglichkeiten hat als ich. Ob sich der Umbau so vollzog sei dahingestellt, die Darstellung - was zum Schluß sichtbar ist - stimmt. Rein sachlich würde ich nach dem Ringanker für das Kehlbalkendach fragen wollen. (Einknicken) Ein Kehlbalkendach sehe ich aber auch für den Machinenteil.

Womit ich auch immer Schwierigkeiten habe sind die Auswirkungen des Geländes auf die Nordansicht. Auf dem Hofbild ist am Übergang von der Wand zum Boden erkennbar, dass das Gelände von links nach rechts also vom Wohnteil zum Wirtschaftsteil abfällt. Wie das auf der Rückseite ausgeschaut haben muß, ist schwer zu beurteilen.

Ich denke auch das man davon ausgehen kann, dass diese Tür in das Motorenhaus geführt hat. Aus allem was man über den Gruber weiß, war der praktisch veranlagt, zielstrebig und zupackend. Der hat das einfach gemacht. Darüber nachdenken müssen nur wir.

@ all:

Zum Hofner und Hund:

Auf der von Angra heute eingestellten Skizze, könnte es sich beim Holz- und Geräteschuppen um eine Hundehütte handeln, an welcher der Spitz evtl. am 05.04.22 angebunden war.
Für Fremde war der Hund somit vor der Haustür....

@all

Ausgangspunkt dieser Motorenhäuschen Diskussion war doch die Annahme, dass OAR Wiesner den Stadel/Tenne durch die äußere Motorenhäuschen Türe und anschließend durch eine Türe, die vom Motorenhäuschen zum Stadel führte, betreten haben sollte.

Wenn nun das im Stadelbild ersichtliche, nördliche Holztor der Durchgang zum Motorenhäuschen gewesen sein soll, wie hat es dann Wiesner geschafft, vom Maschinenhäuschen aus, das große Tor nach innen zu öffnen, um dann in den Stadel zu gelangen.
Ganz abgesehen davon, dass dies nicht möglich gewesen wäre, hätte Wiesner auf einen derartigen Vorgang in jeden Fall hingewiesen.

pilvax

@pilvax

Der OAR ging - wenn man so will - durch ein Motorenhaus. Er hätte es erwähnt wenn dort kein Motor gewesen wäre. Mach dich doch bitte mit den Größenverhältnissen vertraut und natürlich auch mit den Abmessungen von Motoren um die es hier geht.

www.youtube.com/watch?v=Q4lOzhSszfs

oder das Gerät hier ab 0:20

www.youtube.com/watch?v=38w_lV4qRN0&feature=fvw

Zur Hütte, die war verdammt lang, hab mal die Kataster- und Flurkarten von mir zusammen gesetzt.

@Vercingetorix

Ich gehe davon aus, dass OAR Wiesner vom Innenhof aus, durch eine Türe des westlichen Tores (abgesichert mit einen Holzstab) zur Durchfahrt gelangte, welche zum Maschinenhaus gehörte. Von der Durchfahrt aus ging er dann durch die Türe/Tor welche die 3 Auffinder aufgebrochen haben und gelangte so zu den Leichen. Das ist meine Version.

pilvax schrieb:Ausgangspunkt dieser Motorenhäuschen Diskussion war doch die Annahme, dass OAR Wiesner den Stadel/Tenne durch die äußere Motorenhäuschen Türe und anschließend durch eine Türe, die vom Motorenhäuschen zum Stadel führte, betreten haben sollte.
Wenn nun das im Stadelbild ersichtliche, nördliche Holztor der Durchgang zum Motorenhäuschen gewesen sein soll, wie hat es dann Wiesner geschafft, vom Maschinenhäuschen aus, das große Tor nach innen zu öffnen, um dann in den Stadel zu gelangen.
Ganz abgesehen davon, dass dies nicht möglich gewesen wäre, hätte Wiesner auf einen derartigen Vorgang in jeden Fall hingewiesen.

Obiges ist die Annahme mancher User, die den Zutritt Wiesners von der Motorenhäuschen Seite her annehmen.
Das möchte ich mit meinen Beitrag in Frage stellen.

OAR W. muss durch eine Türe in den Stadel gekommen sein hinter welcher unmittelbar die 4 Leichen lagen. Auf den beiden Tatortfotos sehe ich nur die an der nördl. Wand

@fireflies

fireflies schrieb:Wenn Du genau schaust, siehst Du dass es sich nur um ein Tor handelt, re. beginnt wieder das Mauerwerk.

In dem Punkt kann ich nicht übereinstimmen. Selbst auf den hochauflösenden Fotos des hk.net-Forums kann ich da kein Mauerwerk erkennen. Der Rand ist unscharf und irgendwie auch überbelichtet. Im Gegenteil sehe ich da, wenn ich "genau schaue" auch Spuren, die auf Querhölzer wie bei dem deutlich sichtbaren Tor schließen lassen.

Das Foto ist aufgrund der letztlich doch schlechten Qualität mE alles andere als eindeutig.

Leider sind auch die Angaben von Wiesner alles andere als klar. Er schreibt von einem Maschinenhäuschen, eine für die Motorenhütte ungewöhnliche Bezeichnung. Schlittenbauer bezeichnet in seiner Aussage das Gebäudeteil als Motorhaus. Im Unterschied dazu dringt er über das Maschinenhaus und ein Scheunentor in die Scheune ein. Auch Hofner bezeichnet diese Hütte als Motorenhaus. Bei Pielmayer, der immerhin noch auf die Skizzen von Wiesner Bezug nehmen kann, wird schließlich klar festgestellt, dass es keinen Durchgang zwischen Motorenhütte (wie er das Gebäudeteil nennt) und dem übrigen Anwesen gab. Er bezeichnet den südlichen Stadel als Maschinenhaus bzw. setzt Stadel und Maschinenhaus gleich. Freundl, der soweit mir bekannt einzige Zeuge, der auch diesen Durchgang in seiner Aussage von 1951 (immerhin erst 30 Jahre später) postuliert, spricht aber auch vom Motorenhaus und differenziert es vom Maschinenhaus. Hinzu kommen die Schwaiger-Skizzen, die AngRa schon erwähnte.

Ferner stimmen die Himmelsrichtungen von Wiesner nicht. Manche Angaben widersprechen dem, was gemeinhin durch andere Belege bereits als gesichert gilt, bspw. der Hinweis auf einen Herd an der Ostwand, was eigentlich wohl eher Süd-West gewesen wäre.

Insgesamt erscheint es mir als keineswegs gesichert, dass es diese Verbindung zur Motorenhütte gab. Dazu gibt es zuviele Widersprüche. ME ist auch das Foto hier nicht eindeutig, insbesondere ist es nicht eindeutig, dass es sich nur um eine Türe und nicht um die Hälfte eines doppelflügligen Tores handelt.

Beste Grüße,
G.

Anhang: Tor.pdf (619, KB)@DerGreif

Die besseren Tatortbilder sind mittlerweile auch in anderen Foren erhältlich, und ohne verschiedene Meinungen zu einem Sachverhalt gäbe es ja keine anständige Diskussion.

Ich gebe zu, dass meine Äusserung mit dem Mauerwerk vielleicht ein kleinwenig übertrieben war.
Der re. Bildrand ist in der Tat nicht der allerbeste; ich kann nur das beschreiben was ich sehe- und zwar rechts neben dem Schlosskasten sieht man den Türsturz- am äußeren re. Bildrand untere Hälfte kann man Ziegel erahnen.
Aber bei den Bildern ist es schon immer so gewesen jeder sieht was anderes und manche sehen nur Heu... ;-)

Ich versuche nur logisch nachzuvollziehen was das für eine Türe war und wohin sie führte.

Ins Freie ging nicht, da sie auf allen drei Nord-Skizzen fehlt. Für das Nordtor (wenn auch nur der 1 Flügel ) wäre die Position zu weit westlich

Weiter oben wurde ja bereits aufgeführt dass eine schnelle Verbindung zum Motor durchaus praktisch war; was beim Gruber ja nichts heißen muss wenn ich an die nördl. Haustüre und die Wasserleitung denke.

Aber bei einem Tor/ Tür von ca 1,5x 2,0 m bleiben nicht allzu viele Lösungen.

Und die Motorenhütte war zieml. lang.

Ich sehe bei einen Doppeltor ein Problem. wenn ich dort ein ein Doppeltot mache, warum dann so niedrig? Solche Tore sind mindestens 2 Meter hoch. So ein niedriges Doppeltor macht keinen Sinn, meiner Meinung nach.

@fireflies

fireflies schrieb:Ins Freie ging nicht, da sie auf allen drei Nord-Skizzen fehlt. Für das Nordtor (wenn auch nur der 1 Flügel ) wäre die Position zu weit westlich

Weiter oben wurde ja bereits aufgeführt dass eine schnelle Verbindung zum Motor durchaus praktisch war; was beim Gruber ja nichts heißen muss wenn ich an die nördl. Haustüre und die Wasserleitung denke.

Aber bei einem Tor/ Tür von ca 1,5x 2,0 m bleiben nicht allzu viele Lösungen.

Und die Motorenhütte war zieml. lang.

Das würde nur dann zutreffen, wenn man die Skizzen als Fakt behandelt. Da bin ich aber sehr skeptisch. Ich weiß nicht, welche Skizzen Du da heranziehst, aber die zwei aus dem Augsburger Archiv sind meines Wissens nach nicht datiert und auch unklar von wem angefertigt, ganz zu schweigen von der "Grobkörnigkeit". Die Schwaigerskizze wurde 30 Jahre später angefertigt und der gleiche Mann hat aber einen Zugang in das Motorenhaus auf seinen Grundrissskizzen nicht eingezeichnet. Dann gibt es noch diese eine sehr kleine undeutliche Skizze von einem der Artikel der Augsburger Zeitung vom April 1922. Die ist aber so ungenau und klein, dass ich da auch nichts konkretes rausziehen kann.

Gerade wie weit westlich etwas ist, wird auf den Skizzen kaum noch genau eingezeichnet worden sein.

Jedenfalls kein Vergleich zu der exzellenten Skizze vom Lauterbach-Artikel, die man ja mit dem Südfoto vergleichen kann und die auch datierbar ist. Schade, dass der keine vergleichbare Skizze von der Nordseite gemacht hat.

Es ist halt jammerschade, dass da keine vernünftigen Fotos gemacht wurden, wo man die komplette Stadelwand von innen sieht und dass auch kein Foto von der Nordseite existiert, finde ich irritierend. Gerade wenn man davon ausgeht, dass der Täter da durchkam, wäre das doch sinnvoll gewesen zu fotografieren. Stattdessen liefert man zwei Bilder von der Südseite, einmal mit offenem Hexenholz-Tor, dann mit geschlossenem Tor. Und dass die Wiesner-Skizze verloren ging, ist auch schade. Da hätte man auch schon klarer gesehen.

Wie auch immer. Ich schließe diese Möglichkeit des Durchgangs keinesfalls aus. Aber ich kann angesichts einer Fülle widersprüchlichen Materials auch nicht sagen, dass es sicher diesen Durchgang gab. ME steht das eher 50:50.

Beste Grüße,
G.