Mordfall Hinterkaifeck

Ist vielleicht bekannt, wann die Tochter Anna ( von Anna und LorenzSchlittenbauer)
geboren ist?

Ich mein ja nur, wenn das Kind vielleicht längere Zeit sehr krank war, dann kamvielleicht düstere Stimmung auf und L. S. war übel dran, weil er sieht, dass Kind derVictoria lebt, und er sich denkt, wenn ich sie nur bekommen hätte, dann ging es mirbesser, weil ich dann auch ein lebensfähiges Kind hätte.

Hallo,

Ich dachte immer, dass in der Zeit, in der die Grubers lebten, dasKinderkriegen groß in Mode war.
Es hieß doch, dass die Deutschen viele Kinder in dieWelt setzen sollten, damit es dem Staat besser ginge?
Oder verwechsle ich daetwas?
Deswegen kommt es mir doppelt spanisch vor, dass hier das "tote Kind" vonHinterkaifeck nicht namentlich genannt wurde, damals zählte der Nachwuchs dochetwas.
Naja, vielleicht denke ich auch gerade zu engstirnig, weil die ganze Sache dochsehr komplex ist. Da kommt man ja kaum noch beim Denken mit!

Was ich aber sehrwohl glaube ist, dass es noch diverse Mitwisser in diesem Fall gibt oder gegeben hat unddass sie alle ihren Mund gehalten haben, sei es aus Angst oder weil sie es den Grubersinsgeheim wünschten.

Wer von euch war jetzt eigentlich schon einmal dort? Ich habegelesen, dass es auf diesem Acker parapsychologische Phänomene gegeben haben soll undmich würde mal interessieren, ob das stimmt....

@AngRa

Ich bin mir ziemlich sicher, im Leuschner steht das Geburtsdatum der AnnaSchlittenbauer nicht. Genau wie ich immer noch nach dem Datum der Hochzeit der Gruberssuche, möchte nämlich wissen, ob Viktoria das erste Kind war, falls es weiter gegebenhaben sollte.

Dein Gedankengang bezüglich der Stimmung von Lorenz usw - völligkorrekt.

@hexenholz -- Manfred, hey - makaber: das war jetzt doch nur in anlehnung auf die aussagevon Lorenz Sch. gemuenzt ( in dessen 2. verhoer), dass Vic angeblich geschwister gehabthaette, und nicht unbedingt in verbindung mit den geruechten um weinende schelchtbehandelte "keller-kinder" auf hinterkaifeck !

klar ist, die aktuell verfuegbaresachlage gibt keine konkreten hinweise auf weitere kinder (also Vic's geschwister) ausder ehe von Caezilia und Andreas Gruber.

*** bernie ***

@darkvenus

Ich habe öfters schon ein Gerücht gelesen, dass dort ein Polizist wohlverschwunden ist. Aber vielleicht schreibt da der eine vom anderen ab...

@alle

Bayerisches Staatsarchiv Augsburg, Bericht Teil 1

Klasse, es istschon lange her, dass ich so begehrt war wie heute ;-))!!

Nachdem ich nun meineZettelchen und vorallem meine Gedanken etwas sortiert habe, hier mein Resümee desgestrigen Tages:

Hauptsächlich werden im Augsburger Staatsarchiv Akten aus den1950er Jahren bis hin zu den 1970er Jahren (Wiederaufnahme der Ermittlungen) aufbewahrt.Vorkriegsakten finden sich kaum, höchstens als Abschriften der Originale (teilweise nur"Abschriften der Abschriften"). Die Originalakten aus der Zeit vor 1945 verbranntenallesamt bei den alliierten Luftangriffen auf Augsburg im Jahre 1944.
Neuigkeiten, dienun explizit auf einen Täter schliessen lassen, finden sich daher in diesem Bestand kaum,da sämtliche Spuren und Indizien mit dem Abriss des Hofes bekanntermassen vernichtetwurden.
Ich gehe davon aus, dass die Akteneinsicht des Münchener Bestands nach derFreigabe für die Öffentlichkeit in dieser Hinsicht weitaus lohnender sein könnte.
InAugsburg können also Akten eingesehen werden, die in erster Linie die Polizeiarbeit derBereiche Augsburg, Neuburg/D. und Schrobenhausen aus der Zeit nach 1945 dokumentieren.

Folgenden Aktenbestand konnte ich ausmachen:

Verhöre Zeitzeugin Fuchs,Sophie 1951 u. 1980
Verhör Pöll, Michael 1922 (Abschrift)
Verhöre Schlittenbauer,Lorenz 1922 u. 1931 (Abschrift, nur Auszüge?)
Verhör Schlittenbauer, Johann1951
Verhöre Schwaiger, Andreas 1951 u. 1980
Verhöre diverser Zeitzeugen ausGröbern u. U. 1951
Verhöre Gump, Anton 1952 (ca. 50 Seiten!)

Abschrift derAbschrift des original Ermittlungsprotokolls mit (modifizierterTatortskizze)

Diverse original Zeitungsausschnitte

DiverseAktennoten

Ablichtungen von Einträgen aus den Büchern der Standesämter(Sterbeeinträge, etc.)

Gute Kopien der 5 original Tatortfotos
Diverse Fotosvon Anton Gump

Diverser Schriftverkehr (Anträge zur Akteneinsicht,etc.)


@AngRa

Aus den oben beschriebenen Gründen liess sich leider keinHinweis finden, der die "Ermittlungsrichtung" der damaligen Staatsanwälte auch nur imAnsatz hätte erklären können. Das hat mich selbst sehr interessiert. Ich denke, auch hierhat das Münchner Archiv evtl. mehr zu bieten.
Auffällig erschien mir nur, dass derermittelnde KOI Reingruber sich nicht auf die Annahme versteift hatte, es handle sichzwingend um einen Raubmord. Vielmehr gab er die Einschränkung zu Protokoll, dass eskeinen eindeutigen Hinweis dafür gäbe, dass es sich um einen Raubmord handle, da nichtersichtlich war, dass überhaupt etwas gestohlen wurde.
Hinweise, es wäre ein Raubmordgewesen, finden sich hauptsächlich in der Aussendarstellung der damaligen Polizeiarbeit(Presse, Plakate, etc.).
Wer war dafür verantwortlich? Der Leiter derKriminalabteilung, Dr. Ramer? Die Staatsanwaltschaft?

Fortsetzungfolgt!

Bis bald,

Kai

@all

In München gibt es also auch noch Akten und diese können nicht eingesehenwerden?

@darkvenus, im ehemaligen gaestebuch ( seit laengerem geschlossen bzw. nicht mehr imeingangsmenü verfuegbar ) von "www.hinterkaifeck.de", der HP von Alois Sch. , gab eseinige diesbezuegliche kommentare, auch mit angaben zu angeblichen erlebnissen beihinterkaifeck selbst.
zu diesem zeitpunkt war ich auch mehrmals im gaestebuchvertreten. im bezg auf die glaubwuedigkeit dieser spuk-aussagen kann man im moment wohlgar nichts verlaessliches sagen !

ein teilnehmer berichtete, dass ein grosserdunkler mann, vom wald her auf ihn zugelaufen sei, irgendwas wie ne hacke schwingend !! der erzaehler sei dann in voller furcht davongerannt ( oder gefahren: fahrrad ? ) .abschliessend warnte dieser teilnehmer alle anderen vor hinterkaifeck, und er werdeniemals mehr dorthin zurueckkehren ! --
soweit diese story, aus dem Gedaechtnis,mit allem vorbehalt.

vielleicht auch ein "gruselkommentar" eines "getarnten"bewohners aus dem umland, der, weil eben genervt, diverse HK-fans von weiterer anreisenach hinterkaifeck und grioebern usw. abhalten wollte.

last not least: einanderer berichtete, dass zuweilen schreie und "schlaege" aus dem waldstueck, genannthexenholz, zu hoeren seien .....

ok, und die magd Kreszenz R., die aufHinterkaifeck im jahr 1921 gekuendigt hatte, sprach auch von unruhe bzw. "spuk"-haftenvorgaenge !

soweit zum thema "paranormale" phaenome inHinterkaifeck
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ciao: bernie

@oldschool70: Danke, dass du dir die Mühe machst, etwas Neuesherauszufinden!

@all: Ich habe die Fotos und Bilder von dem Tatort gesehen undhatte gleich das Gefühl, dass die Ausstrahlung dort nicht gut ist.
Es ist sicherunangenehm, sich da aufzuhalten.

Weiter frage ich mich, wozu Heirats- undSterbedaten von Kindern wichtig sind und inwiefern sie mit dem Motiv des Täters zu tunhaben.
Ich glaube langsam, dass der Täter das perfekte Verbrechen begangen hat.Oderdurch die Ermittlungen sind viele Spuren kaputt gegangen, die man hätte sichern müssen,siehe Fingerabdrücke.
Ich frage mich auch, ob die Leichen nicht noch einmal obduziertwerden können, vielleicht finden sich ja brauchbare Spuren an den Knochen oder Ähnliches.

@keller

Die Akten in München sind für die Öffentlichkeit (noch) nicht zur Ansichtfreigegeben.

@dark venus
es geht hautsächlich um Kinder von Andreas und Cäcilia Gruber. L.S. hatte1931 ausgesagt, dass die Grubers mehrere Kinder hatten und die so schlecht gepflegthatten, dass die bald alle gestorben sind, weil die nichts zu essen hatten und im Kellereingesperrt wurden. Uns geht es nun immer um die Glaubhaftigkeit der Aussage, weil es jaauch sein kann, dass S. dies alles nur gesagt hat, um die Grubers herabzuwürdigen. ImHinterkopf bleibt einem vielleicht auch, dass S. gemeint hat, dass es gerechtfertigt ist,dass solche Menschen dann selbst umgekommen sind, wenn sie so schlecht zu den eigenenKindern waren.

@oldscholl70

Auch nicht mit einem Presseausweis?

Ich habe dazu ja schonmeine Meinung geäußert: Diese Akten sind garantiert nicht Privatbesitz eines bayrischenBeamten. Aber mach was ...

Hallo AngRa,

Dass Schlittenbauer eine solche Äußerung von sich gegeben hat, wussteich noch gar nicht!
Er scheint ja auch nicht gerade das beste Bild von seinen Nachbarngehabt zu haben und wenn er wirklich etwas von Victoria wollte, dann hätte er auch einenGrund, die Familie umzubringen.
Fragt sich nur, ob er es gewesen ist.
Mich würdeinteressieren, wo er zur Tatzeit gesteckt hat.

@keller

Ich werde mich mal dahinterklemmen und diesbezüglich einige Telefonateführen. Mal sehen, was der genaue Sachstand dazu ist.
Apropos Presseausweis: InAugsburg habe ich gestern zahlreiche Anträge auf Akteneinsicht im Fall Hinterkaifeck vonJournalisten und Presse aus den 1970er Jahren eingesehen.
Alle wurden abgelehnt, nureiner nicht: Leuschner...

@darkvenus

Sorry, dass ich mich einmische: S. steckte zur Tatzeit angeblich aufdem Heuboden seines eigenen Hofes in Gröbern. Um sein Anwesen vor Einbrechern zuschützen...

@oldschool 70
Ich habe Teil 1 gelesen. Alles sehr interessant! Eine Anmerkung: Fürdie Außenarbeit Presse etc. ist die Staatsanwaltschaft zuständig, die auch das gesamteErmittlungsverfahren leitet. Natürlich ist die Staatsanwaltschaft auch für die Auslobungvon Belohnungen zuständig.

Gruß, angela

@oldschool 70
Noch etwas, ein alter gestandener Ausbilder von mir hat immergesagt:"Die Staatsanwaltschaft ist die Kavallerie der Justiz, doof aberschneidig!"
Vielleicht könnte es ja auch das sein. Ich will hier aber keinenbeleidigen, sondern nur meinen Ausbilder zitieren, der nicht mehr lebt. Also alles ganzharmlos!

Gruß, Angela

Hmm....Und worauf stützt sich die Aussage, dass S in Gröbern auf seinem Hof war? Gibt esdafür Augenzeugen?
Ich weiß nämlich nicht, wie glaubwürdig eine solche Aussage aus demMund von S sind, weil er ja diverse ziemlich herbe Äußerungen von sich gegebenhat....
Er ist für mich auf jeden Fall ein Verdächtiger!

@AngRa + forum,
und weil wir gerade bei der "lieben" staatsanwaltschaft sind:
die tatsache, dass nach dem 5.4.1922, an dem einige uebernaechtigte kriminaler ausmuenchen , unter der leitung von KOI (kein karpfen) Reingruber, innerhalb ca. 10-11stunden trotz geringer technischer moeglichkeiten, noch respektable arbeit leisteten, dann bis zum abriss von hinterkaifeck, im fruehjahr 1923, KEINERLEI KRIPO mehr direkt amtatort auftauchte, ist angesicht des tatumfangs, der extremen gewaltlage, und derdamaligen publizitaet wohl kaum zu verstehen oder zu akzeptieren !!

nicht einmaldie wochen des abbrisses im februar/maerz/.. 1923 wurden genutzt, um zumindestermittlungstechnisch noch was bewirken zu koennen. keiner fand sich bemuessigt, dieseeinmalige situation nochmals zu nuetzen.

als dann die Gabriels aus Laag nochgewisse funde machten, speziell die blutbefleckre reuthaue, spaeter als wohl primaereswordwerkzeug identifiziert, brach nicht gerade grosse aufregung auf, ja dieweiterleitung nach muenchen geschah ungeschicktermassen auf umwegen. und einkurzfristiger abriss-stopp : nee, pustekuchen ! !

ES DRAENGT SICH DAHER ( FUER MICH ) DER DRINGENDE VERDACHT AUF, DASS DER KRIPO ZEITWEILIG VON "HOEHERER" WARTE AUSDIE HAENDE GEBUNDEN WAREN, UND KEIN PERSONALAUFWAND incl. ERMITTLUNGSSPIELRAUM resp.SONDER-BUDGET GENEHMIGT WURDE !
wurde etwa die staatsanwaltschaft selbst vonmaechtigen politischen interessengruppen gegaengelt ?? kamen die TAETER, zumindest einerdavon, aus der rechten ecke !??

denn: wer kontrolliert die ermittlungen: dieSTAATSANWALTSCHAFT bzw. deren Leitender STAATSANWALT ! wer wiederum ist dessen "boss":der Generalstaatsanwalt ! und wer wiederum konrolliert diesen G-STA: dasUSTIZMINISTERIUM und damit der JUSTIZMINISTER !

WER WAR(en) VOR ALLEM IMZEITRAUM 1922-23 der bayr. JUSTIZMINISTER ?

---- die JUSTIZMINISTER ROTH(1920-1921) und GUERTNER (aug. 1922-1932)
--- aha: passenderweise wird Guertner ab1932 sogar Reichsjustizminister.

beide maenner gehoerten einer"deutschnationalen/national-liberalen stroemung an, die ab mitte 1922 mit ziemlichenRechtsruck auftreten ! rechtsradikale aktionen, verbrechen und morde, incl. Fememordewurden "etwas gesondert" behandelt, durchaus mit gewisser sympathie, ermittlungsarbeitenwurden behindert oder verschleppt !

ok, hoffe wir lesen/sehen uns am freitagwieder ! schoenen abend !
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ciao&servus: Bernie