Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

fcmlars schrieb:Das "Profikiller" (war natürlich überspitzt) bezog sich eher auf das Nachtatverhalten.

Das sehe ich genauso.
Ein Täter, der nach einer solchen Tat zur Tagesordnung übergeht und sich nichts anmerken lässt, muss eine entsprechende Persönlichkeit mitbringen.
Das ist nicht jedermann gegeben.

fcmlars schrieb:Er wusste vorher das er Ansprechpartner Nr. 1 wird.

Das stimmt.
In einer ähnlichen Situation befinden sich übrigens auch viele Täter bei den gar nicht so seltenen Tötungsdelikten innerhalb von Partnerschaften.

Obwohl z.B. die Partnerschaft bereits kriselte, es vielleicht kurz vor der Tat Streit gab, der Partner der letzte war, der mit dem Opfer zusammen war oder gesehen wurde, und vorhersehbar ist, dass der Partner nach der Tat als Allererster intensiv in den Fokus der Ermittlungen geraten wird, gibt es immer wieder Fälle, in denen der Partner die Tat abstreitet und man ihn mangels Augenzeugen und mangels objektiver Beweise nicht oder letztlich nur sehr schwer überführen kann.

Hastings schrieb:es doch die offene Kellertür

Ist diese zugeflogen als der Arrestler den Knall hörte ?
Musste er vielleicht doch weiter als nur in den Keller,und wollte diesen nur als Eingang benutzen ?

fcmlars schrieb:Musste er vielleicht doch weiter als nur in den Keller,und wollte diesen nur als Eingang benutzen

Die Kaserne steht ja nicht mehr und daher gab es in dem Filmbeitrag nur alte Luftaufnahmen.

Das fragliche Gebäude sah in der Luftaufnahme so aus wie viele frühere Kasernengebäude, in denen Soldaten und nicht Material untergebracht waren. (Ich habe selbst einmal in einem solchen Gebäude gewohnt.) Da war sehr wahrscheinlich kein Material zu stehlen und wenn, kann es nur um Keller gewesen sein.

Und warum sollte ein Dieb, wenn er durch die offene Kellertür eintrat, sie nicht wieder durch die Kellertür verlassen, selbst wenn sie zugefallen wäre (wie eigentlich?)?

Die Diebstahlsthese ist und bleibt überhaupt nicht überzeugend.

Hastings schrieb:Und warum sollte ein Dieb, wenn er durch die offene Kellertür eintrat, sie nicht wieder durch die Kellertür verlassen, selbst wenn sie zugefallen wäre (wie eigentlich?)?

Weil er in Panik verfiel da sein geplanter Diebstahl in ein Tötungsdelikt endete.Durch das Fenster zwei Räume weiter war sicher wesentlich kürzer als runter und durch den Keller.

Aktuell wird die Kleidung von Norbert Stolz auf DNA untersucht.

Die Polizei hatte damals die blutverschmierte Kleidung von Nobert Stolz gesichert. Sie wird derzeit in einem Labor auf eventuelle DNA-Spuren des Täters untersucht, was damals noch nicht möglich war.

Quelle:
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/-aktenzeichen-xy---polizei-sucht-hinweise-im-mordfall-norbert-stolz-35517010.html

Shiloh schrieb:Bleibt abzuwarten, inwiefern der konkrete Hinweis während der xy-Ausstrahlung, dass sich noch eine weitere Person im besagten Zeitraum in dem Gebäude aufgehalten haben soll, nun die Ermittlungen voranbringt.

Das fand ich auch bemerkenswert, da im Filmfall davon nichts berichtet wurde. Anscheinend konnte man das damals absolut ausschließen, dass diese Person etwas damit zu tun haben könnte. Es kann allerdings eine Neuaussage sein von jemand, der bis jetzt geschwiegen hat. Kannte N.S. seinen Mörder, weshalb er die Tür geöffnet hat? Er war doch so zuverlässig und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass er den Verschluss nicht durchgeführt hat. Vorstellen könnte ich mir jemanden aus der Kaserne, der ihm wegen der Kellertür einen Vorhalt machte und dann in das Büro wollte.

Interessante Info, dass jetzt seine Kleidung auf Täter-DNA untersucht wird. Finde das aber etwas komisch, dass man nicht erst diese Untersuchung macht und danach sich an XY wendet? Falls jetzt ein DNA-Treffer kommt hätte man sich die Mühe mit XY gar nicht machen brauchen

Felix80 schrieb:Falls jetzt ein DNA-Treffer kommt hätte man sich die Mühe mit XY gar nicht machen brauchen

Doch.
Da nun anscheinend erst während der XY-Ausstrahlung ein konkreter Hinweis auf eine weitere (dritte!) Person im Gebäude eingegangen ist.

xoxalb schrieb:Es kann allerdings eine Neuaussage sein von jemand, der bis jetzt geschwiegen hat.

So würde ich das jetzt verstehen. Telefonanruf während XY-Ausstrahlung von einer Person, die diesen Hinweis nun gegeben hat.

fcmlars schrieb:Dafür aber anscheinend eine Sache die hier kaum/oder gar nicht debattiert wurde.Was hatte es denn mit den Knall während des Telefonates des Arrestlers mit seiner Freundin auf sich ? Darauf wurde glaube auch im Nachgang nicht nochmal eingangen.Was wollte man damit suggerieren.Ein heimlich ins Gebäude schleichender wird wohl kaum eine Tür knallen.Interessant auch das eindeutig klar gemacht wird,dass N.S. nichts gehört hat...oder nicht hören wollte ?

Diesen Punkt finde ich auch sehr interessant. Sowohl im Filmfall als auch insgesamt.

Der Anruf der Freundin ließ sich mit Sicherheit auch 1989 kriminalistisch nachverfolgen.

Ob das künstlerische Freiheit von xy ist, oder ob das Telefonat tatsächlich stattgefunden hat, wissen wir nicht.

Die Freundin wäre jedenfalls eine sehr wichtige Zeugin und scheinbar deckt sich das Telefonat nun auch damit:

Shiloh schrieb:Doch.
Da nun anscheinend erst während der XY-Ausstrahlung ein konkreter Hinweis auf eine weitere (dritte!) Person im Gebäude eingegangen ist.

Freilich ist diese dritte Person nicht automatisch der Mörder, aber man müsste diese Person selbstverständlich befragen und verhören.

Die filmische Darstellung hat sich jedenfalls für mich realistisch und authentisch angefühlt.

Einen "Knall" oder ein Geräusch wird der Arrestler sich nicht eingebildet haben.

Interessant auch die Antwort von Norbert Stolz, dass dies nicht sein könne, da er bereits zweimal jedes Zimmer/Stube überprüft hat.

Ein zufallendes Fenster würde ich in dem Zusammenhang ausschließen, da HR.Stolz ja alles kontrolliert hat, mehrmals und dazu gehört sicherlich auch ob allen Fenster geschlossen sind.

Shiloh schrieb:Doch.
Da nun anscheinend erst während der XY-Ausstrahlung ein konkreter Hinweis auf eine weitere (dritte!) Person im Gebäude eingegangen ist.

Fast immer gibt es interessante oder bemerkenswerte Hinweise. Blöfft man da vielleicht auch manchmal um einen eventuell zusehenden Täter zu verunsichern? Wieviel Fälle werden denn prozentual durch xy gelöst ?
Warum gab es diesen Hinweis denn nicht damals als dieser zumindest regional in aller Munde bzw Presse war.

Hier ist nochmal ein aktualisierter Bericht:

Bisher waren die Ermittler davon ausgegangen, dass der 20-jährige Norbert Stolz ab Freitagnachmittag (23. Juni 1989) mit nur einem weiteren Kameraden in dem Bundeswehrgebäude war. Stolz musste die Eingangstür und die Tür zu seinem Dienstraum abschließen und diesen nur alle paar Stunden für einen Rundgang durch das Gebäude verlassen.

In den Abendstunden war der ebenfalls anwesende Kamerad von Stolz nochmal zum Eingang gerufen worden, weil dessen Freundin angerufen hatte. Dabei hörte der Soldat ein lautes Knallgeräusch, wie bei einer zufallenden Tür. Stolz habe das Geräusch allerdings nicht wahrgenommen. Gegen 22 Uhr hatten beide das letzte Mal Kontakt. Laut Aussagen der Ermittler kann der Kamerad als Täter ausgeschlossen werden.

Sogar die Tatzeit wurde offenbar ziemlich genau eingegrenzt:

Zwischen 23 und 3 Uhr ist dann der unbekannte Täter offenbar in den Wachraum eingedrungen und hat Norbert Stolz erstochen. Der Raum war entgegen den Vorschriften nicht abgeschlossen. Warum ist unklar. Anschließend flüchtete der Täter wohl über ein Fenster im Erdgeschoss, das bei Ankunft der Ermittler offenstand. Am Fensterrahmen klebte noch Blut von Stolz.

Quelle:

https://www.msn.com/de-de/verbrechen/allgemein/aktenzeichen-xy-durchbruch-im-k%C3%B6lner-mordfall-norbert-stolz/ar-AA1AlY4S

fcmlars schrieb:Fast immer gibt es interessante oder bemerkenswerte Hinweise. Blöfft man da vielleicht auch manchmal um einen eventuell zusehenden Täter zu verunsichern?

Ja, das ist leider oft so, dass von interessanten Hinweisen die Rede ist und dann hört man nie wieder etwas... Da wir nicht alles erfahren, ist es schwierig zu beurteilen, wie diese "vielversprechenden" Hinweise jeweils wirklich einzuschätzen sind.

@Forester
Ich glaube hier wurde einfach nur der Filmfall widergegeben.

Forester schrieb:Freilich ist diese dritte Person nicht automatisch der Mörder, aber man müsste diese Person selbstverständlich befragen und verhören.

Und es muss ja auch irgendwie erst einmal nachweisbar sein, dass diese Person tatsächlich im Gebäude war. Nehmen wir mal an, da ruft jemand an und sagt: "Also, ich war damals auch dort stationiert, und an dem Wochenende war auch der Peter Müller aus X-Hausen da in dem Gebäude, ich erinnere mich genau..." Dann fragt man den Peter Müller und der sagt dann: "Haha, was wollen Sie denn? Woher soll ich mich denn noch daran erinnern, was vor mehr als 35 Jahren an dem Tag war?" Wie glaubhaft das dann ist, ist eine andere Frage, aber man kann ihn wohl kaum als Mörder verurteilen nur weil er nicht weiß, wo er an dem Tag war und jemand anderer behauptet, er wäre in der Kaserne gewesen.

Irgendwelche schriftlichen Belege der Bundeswehr wird man darüber wohl nicht haben, denn sonst wäre der Peter Müller ja auch damals schon ins Visier geraten.

Und wenn man nun an der Kleidung des Opfers DNA von Peter Müller findet, dann hilft das auch nur weiter, wenn sie eindeutig vom Täter stammen. Wenn der Peter Müller auch dort stationiert war, dann würden die Spuren ja ggf. auch zufällig an die Kleider des Opfers gekommen sein, wenn sie nicht definitiv mit der Tat zusammenhängen.

Forester schrieb:Einen "Knall" oder ein Geräusch wird der Arrestler sich nicht eingebildet haben.

Davon bin ich keineswegs überzeugt.

Niemand außer dem Stubenarrestler hat den Knall oder andere verdächtige Geräusche gehört. Das Opfer konnte nicht mehr befragt werden. Im Film unterstellt das spätere Opfer dem Arrestler gar, "er müsse sich getäuscht haben".
Der "Knall" und die Vermutung, eine dritte Person könnte im Gebäude sein, fußten damals allein auf der Aussage des Arrestlers.
Die Freundin des Arrestlers am Telefon hatte in dieser Frage auch nur "Informationen aus zweiter Hand".

Ich habe es so verstanden:

Bisher (bis zur XY-Ausstrahlung) ging man davon aus, dass sich zur Tatzeit nur zwei Personen - Norbert Stolz und der Arrestler - zur Tatzeit in dem Gebäude aufgehalten haben.

Nun gab es aktuell einen konkreten Hinweis auf eine weitere Person zur Tatzeit im Gebäude. Anscheinend durch Anruf während der XY-Austrahlung. Diesem wird nun nachgegangen.

Wäre das vorher schon so konkret bekannt gewesen, wäre dies im Filmfall wohl schon wesentlich deutlicher herausgekommen.

Kielius schrieb:Der "Knall" und die Vermutung, eine dritte Person könnte im Gebäude sein, fußten damals allein auf der Aussage des Arrestlers.

Was mich dann wieder zu der Überlegung führt: Der nun aktuelle "konkrete Hinweis" über eine weitere Person im Gebäude würde somit in erster Linie die damalige Aussage des Arrestlers stützen.

Shiloh schrieb:Der nun aktuelle "konkrete Hinweis" über eine weitere Person im Gebäude würde somit in erster Linie die damalige Aussage des Arrestlers stützen.

Vorausgesetzt, dass sich der gestrige Hinweis überhaupt bewahrheitet.
Das ist ja noch gar nicht überprüft.

@brigittsche hat schon ausgeführt, weshalb man an einer "dritten Person im Gebäude" trotz des Zuschaueranrufs von gestern Abend berechtigte Zweifel haben darf.

brigittsche schrieb:Und es muss ja auch irgendwie erst einmal nachweisbar sein, dass diese Person tatsächlich im Gebäude war.

@Shiloh
So verstehe ich das auch.

Allerdings wurde im Filmfall bereits ziemlich deutlich die Anwesenheit einer weiteren Person im sofern thematisiert, dass der Arrestler "Knall" Geräusche bzw überhaupt Geräusche wahrgenommen haben will, was Norbert Stolz ausgeschlossen hat, da er bereits zwei Kontrollgänge vorgenommen hatte und da war offenbar niemand im Gebäude.

Da kommt nun wieder die offene Kellertür ins Spiel oder überhaupt der Keller, wo sich eine Person verstecken könnte UND natürlich die Frage nach einem Motiv.

Nur weil ganz vielleicht jemand noch im Gebäude war, hat diese Person ja noch lange kein Motiv.

So wie ich das erlebt und verstanden habe, durfte man sich durchaus auch am Wochenende in der Kaserne aufhalten, nur hat eben mehr oder weniger niemand von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht, weil alle nach Hause gefahren sind.

Nach so langer Zeit wird das sehr schwierig werden, den Fall zu lösen.

Kielius schrieb:@brigittsche hat schon ausgeführt, weshalb man an einer "dritten Person im Gebäude" trotz des Zuschaueranrufs von gestern Abend berechtigte Zweifel haben darf.

Genau.

Was soll die Person inkognito am Wochenende dort wollen, ohne Kontakt zu den beiden anderen? Warum sollte sie sich so gut verstecken, dass sie nicht auffällt?

Und erst recht: Warum sollte sie das Opfer so grausam töten? Wenn es ja keinen Kontakt in irgendeiner Form vorher gab?

Nur die Anwesenheit in dem Gebäude ist aus meiner Sicht nicht verboten, wenn es sich um einen Kameraden handelt, der nicht nach Hause fahren wollte übers Wochenende.

Da müsste dann ein Anrufer schon auch Hinweise zu einem Motiv mitliefern.

Oder?

Ich kannte den Fall noch gar nicht, sehr interessant und Danke fürs Einstellen!

Meine Frage an die Männer, die damals beim Bund waren: ist es möglich, dass man sich heimlich in der Kaserne einschließen lässt? Oder wurde man beim Verlassen gezählt oder musste man gar unterschreiben? Wenn das ginge, hätte der Täter ja nur auf den richtigen Zeitpunkt warten müssen und hätte die schreckliche Tat begangen.

Ich kenne mich wirklich nicht mit der Bundeswehr aus, deshalb frage ich. Falls es eine dumme Frage ist, entschuldige ich mich schon mal im Voraus.

Interessant im Filmfall fand ich die Erwähnung des strengen und katholischen Elternhauses. Vielleicht sollte das bedeuten, dass die Eltern eben doch nicht alles wussten, was ihre Kinder so in ihrer Freizeit gemacht haben. Vielleicht gab es trotzdem eine Liebesbeziehung des Opfers?