Mord am Bodensee - Was geschah mit Café-Chefin Esme E.?

Lanza schrieb:Wahrscheinlich kann man mindestens 7 % abziehen, sodass man sagen kann, dass auch die Mehrzahl an Tötungen an Frauen in der BRD eben keine Beziehungstaten sind.

Nein.
Der Begriff "Beziehungstat" ist deutlich weiter gefasst, als Partnerschaftsgewalt.
"Beziehungstat" ist jeder Fall, in dem sich Täter/Täterin und Opfer kennen bzw vor der Tat kannten.
Die verschiedenen Formen von "Beziehung" waren in dem Link aufgelistet, den du selbst gepostet hattest.
Da hatte ich dich eigentlich schon in meinem vorigen Post drauf hingewiesen.

Selbst wenn du 7% abziehen möchtest, wie auch immer du nun auf 7% kommst, ist die Zahl hoch und bildet die zahlenmäßig größte Gruppe.
Die restlichen Prozente, nach deiner Rechnung 49% teilen sich dann andere Formen von "Beziehungstaten" und Taten durch Fremdtäter.

Lanza schrieb:Die Wahrscheinlichkeut deutet mMn nach eben auch klar auf eine Geldthematik hin.

Gibt es da irgendwelche Zahlen, wie häufig Frauen Opfer von Raubmord werden oder wie berechnest du deine Wahrscheinlichkeit.

"Tageseinnahmen sind verschwunden" muss nicht zwingend auf einen Raubmord deuten.
Es gibt mehrere denkbare andere Szenarien.

fischersfritzi schrieb:"Tageseinnahmen sind verschwunden" muss nicht zwingend auf einen Raubmord deuten.

Also bitte...
Das Fehlen der Tageseinnahmen an sich deutet selbstverständlich auf einen Raubmord hin. Auf was denn sonst???
Gleichzeitig sind andere Motive damit aber nicht ausgeschlossen.
So präzise und ehrlich sollten wir hier schon sein, sonst wird es einfach "absurd"...

Du würdest ja sicherlich (ich hoffe es wenigstens ganz stark...) auch nicht behaupten: "Mann mit Strumpfmaske betritt Bank und fordert Geld" muss nicht zwingend auf einen Raubüberfall hindeuten.

sundra schrieb:Hast du dazu einen Link zu den 7%?

Die Zahl 56 % stammt ja aus dieser UN Statistik. Und da die BRD ja eher als frauenfreundlich gilt im Gegensatz zu Ländern, wo z B. der politische Islam umgesetzt wird, würde ich da sogar noch deutlich mehr als die 7% ansetzen um auf bereinigte Zahlen für die BRD zu kommen.

Gerne aber immer bessere Statistiken / Zahlen.

fischersfritzi schrieb:Selbst wenn du 7% abziehen möchtest, wie auch immer du nun auf 7% kommst, ist die Zahl hoch und bildet die zahlenmäßig größte Gruppe.
Die restlichen Prozente, nach deiner Rechnung 49% teilen sich dann andere Formen von "Beziehungstaten" und Taten durch Fremdtäter.
Lanza schrieb:

Nein, das war ja meine ursprüngliche Statistik, die Dir nicht gefallen hat, weil es nicht nur um Frauen ging.

Daraufhin hast du diese Zahlen gebracht:

56 Prozent aller Tötungsdelikte an Frauen werden von Intimpartnern oder Familienmitgliedern begangen", sagt Kriminalhauptkommissar Ludwig Waldinger vom LKA. Dabei beruft er sich auf eine aktuelle Analyse des Büros der Vereinten Nationen für Drogen- und Verbrechensbekämpfung.

Quelle: https://www.sonntagsblatt.de/artikel/gesellschaft/zahl-der-frauenmorde-bayern-deutlich-angestiegen-das-sind-die-gruende

Das ist ja aber die weltweite UN Statistik.

Und dafür ziehe ich mindestens 7% ab um mMn Zahlen für die BRD zu bekommen.

Thema Femizid ist ja dein Steckenpferd. Bin ich ja grundsätzlich auch bei Dir. Nur halt nicht immer aus dem Hut zaubern, wenn es wie dargelegt bessere Argumente gibt.

Lanza schrieb:Nein, das war ja meine ursprüngliche Statistik, die Dir nicht gefallen hat, weil es nicht nur um Frauen ging.

Daraufhin hast du diese Zahlen gebracht:

Das ist sachlich falsch.
Lies bitte den Verlauf nach und unterlasse Falschbehauptungen.
Du hast mich gefragt, was ich mit "hohem Anteil" meine und mich nach Zahlen gefragt.
Darauf habe ich dir geantwortet und u.a. die links gepostet.
(Zeitstempel 20:55)

Du hast nach 21 Uhr deinen link gepostet.

Ich habe also nicht "daraufhin" Zahlen gepostet, sondern du hast auf meine Zahlen reagiert.
Mit Zahlen, die erstens nicht speziell Frauen als Opfer azsweisen und den du darüberhinaus auch noch falsch interpretiert hast. Aber das hatten wir schon.

Lanza schrieb:Thema Femizid ist ja dein Steckenpferd

Morde an Frauen und Mädchen sind kein "Steckenpferd"
Das ist eine vollkommen respektlose und unangebrachte Bezeichnung in diesem Kontext.
Mein Diskurs zu diesem Thema mit dir endet daher an dieser Stelle.

Kielius schrieb:Du würdest ja sicherlich (ich hoffe es wenigstens ganz stark...) auch nicht behaupten: "Mann mit Strumpfmaske betritt Bank und fordert Geld" muss nicht zwingend auf einen Raubüberfall hindeuten.

Nein das würde ich natürlich nicht behaupten, allerdings wundere ich mich ein bisschen über diesen absurden Vergleich.

Kielius schrieb:Das Fehlen der Tageseinnahmen an sich deutet selbstverständlich auf einen Raubmord hin. Auf was denn sonst???

Ich hatte das eigentlich schon geschrieben.
Auch ein Täter/eine Täterin, der/die aus völlig anderen Motiven getötet hat, würde evtl das Geld mitnehmen um einen Raub vorzutäuschen.
Oder weil es nun mal da war und eben eingesteckt wird, obwohl es ursprünglich nicht darum ging.

Die Frage ist ja auch, woher kommt eigentlich die Info, dass sie die Tageseinnahmen am Abend mit nach Hause genommen hat.
Es haben sich ja nun einige hier im Thread darüber gewundert dass sie das tut, obgleich bei ihr zu Hause eingebrochen wurde und sie große Angst gehabt haben soll.
Mir ist nichts weiter bekannt, als das die Tageseinnahmen offiziell fehlen.
Die Frage ist also, wo ist dieses Geld.
Grundsätzlich wäre es also auch möglich, dass sie das Geld gar nicht mitgenommen hat, sondern es gut versteckt im Cafe liegt.
Natürlich hat man dort geschaut.
Aber spätestens seit der Festnahme von Daniela Klette wissen wird,wie lange es dauern kann, gut gewählte Geldverstecke in einer Wohnung zu finden. Und ich gehe davon aus, dass man im Cafe genau geschaut hat, aber sicher nicht so gründlich, wie in der Klette Wohnung.
Und das bedeutet nicht, dass ich das für wahrscheinlichste Szenario halte.
Aber es ist -Stand jetzt- auch nicht völlig auszuschliessen, dass sie das Geld nicht bei sich hatte.

Kielius schrieb:So präzise und ehrlich sollten wir hier schon sein, sonst wird es einfach "absurd"...

Ich finde die reflexartige Annahme Geld fehlt = intendierter Raubmord alles andere als "präzise"
Und ehrlich sind wir, wenn wir einräumen, dass wir kaum Informationen haben.
Zum derzeitigen Zeitpunkt, bei der aktuellen Informationslage ist vieles denkbar und wenig ausgeschlossen.

fischersfritzi schrieb:Morde an Frauen und Mädchen sind kein "Steckenpferd"
Das ist eine vollkommen respektlose und unangebrachte Bezeichnung in diesem Kontext.
Mein Diskurs zu diesem Thema mit dir endet daher an dieser Stelle.

@Lanza,da schließe ich mich @fischersfritzi
an. Das ist völlig unangebracht in dem Zusammenhang den weiblichen Opfern gegenüber. Jedes Opfer ist eins zuviel!

sundra schrieb:@Lanza,da schließe ich mich @fischersfritzi
an.

Immer diese "Solidaritätsbekundungen"...

fischersfritzi schrieb:Die Frage ist ja auch, woher kommt eigentlich die Info, dass sie die Tageseinnahmen am Abend mit nach Hause genommen hat.

Das konnte man der Berichterstattung über den Fall entnehmen.
Z.B. hier:

Zuletzt lebend gesehen worden war die 70-Jährige am Sonntag, 21. Juli, gegen 22.30 Uhr, als sie ihr Café Seegarten in Kressbronn verließ und sich zu Fuß auf den Heimweg nach Nonnenhorn machte. Laut Polizei hatte die Wirtin die Tageseinnahmen dabei.

Quelle: https://www.allgaeuer-zeitung.de/allgaeu/weiler/tote-frau-am-bodensee-mordfall-nonnenhorn-das-ist-der-aktuelle-stand-der-ermittlungen-der-polizei_arid-780909

Deshalb von "könnte im Cafe versteckt sein" bis "bei RAF-Klette hat man auch erst spät etwas gefunden" alles Makulatur:

fischersfritzi schrieb:Grundsätzlich wäre es also auch möglich, dass sie das Geld gar nicht mitgenommen hat, sondern es gut versteckt im Café liegt.
Natürlich hat man dort geschaut.
Aber spätestens seit der Festnahme von Daniela Klette wissen wird,wie lange es dauern kann, gut gewählte Geldverstecke in einer Wohnung zu finden. Und ich gehe davon aus, dass man im Cafe genau geschaut hat, aber sicher nicht so gründlich, wie in der Klette Wohnung.
Und das bedeutet nicht, dass ich das für wahrscheinlichste Szenario halte.
Aber es ist -Stand jetzt- auch nicht völlig auszuschliessen, dass sie das Geld nicht bei sich hatte.

fischersfritzi schrieb:Ich habe also nicht "daraufhin" Zahlen gepostet, sondern du hast auf meine Zahlen reagiert.
Mit Zahlen, die erstens nicht speziell Frauen als Opfer azsweisen und den du darüberhinaus auch noch falsch interpretiert hast. Aber das hatten wir schon.

Du hast diese Statistik danach weiter aufrecht erhalten (Zeitstempel 21:27 Uhr - Beitrag von fischersfritzi (Seite 11))

und gehst seitdem nicht darauf ein, wenn man aufzeigt, dass hier fahrlässig eine UN Zahl benutzt wurde.

Wie gesagt, gibt es eine Vielzahl von schlüssigen Beiträgen, dass eben hier kein Feminizid vorliegt und du sprengst mit diesem Thema dann hier die Diskussion.

fischersfritzi schrieb:Mein Diskurs zu diesem Thema mit dir endet daher an dieser Stelle.

Auf Szenarien, die mir unschlüssig erscheinen, werde ich reagieren. Was denkst Du Dir eigentlich?

Das nennt sich übrigens Meinungsfreiheit.

fischersfritzi schrieb:Mir ist nichts weiter bekannt, als das die Tageseinnahmen offiziell fehlen.
Die Frage ist also, wo ist dieses Geld.
Grundsätzlich wäre es also auch möglich, dass sie das Geld gar nicht mitgenommen hat, sondern es gut versteckt im Cafe liegt.

Du solltest dich einmal einlesen. Bei Min 1:33 im Video wird gesagt, dass sie die Tageseinnahmen bei sich führte:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/friedrichshafen/soko-wertet-weiter-spuren-aus-zu-getoeteter-frau-in-nonnenhorn-100.html

Kielius schrieb:Das konnte man der Berichterstattung über den Fall entnehmen.

Gibt es dazu eine Polizeimeldung oder nur Medienberichte?

Kielius schrieb:Deshalb von "könnte im Cafe versteckt sein" bis "bei RAF-Klette hat man auch erst spät etwas gefunden" alles Makulatur:

Dann streich den Teil.
Das bedeutet aber immer noch nicht, dass die fehlenden Einnahmen zwingend auf einen intendierten Raubmord hinweisen.
Das ist ein Fehlschluss.

Bislang ist alles offen.

Kielius schrieb:Immer diese "Solidaritätsbekundungen".

Ach kiek an, hier hast du dich aber nicht über "Solidaritätsbekundungen" beschwert.

Lanza schrieb:Danke. Nicht überall steht ein Femizid dahinter.

Zählt anders wenn "Solidaritätsbekundung" in deine Richtung geht?

Wenn die Polizei sich sicher ist, dass Frau E. die Tageseinnahmen bei sich trug als sie das Restaurant verließ, dann muss es ja Zeugen geben, die das gesehen haben. Das wiederum bedeutet, dass sie nicht alleine bzw. nicht die letzte Person war die das Lokal abends verließ. Vielleicht ist es für das weitere Geschehen völlig belanglos aber es stellt sich die Frage, ob sie es war, die das Lokal nach Betriebsende abschloss und ob dies eine tägliche stets zur gleichen Zeit stattfindende Routine war und es feste Schlusszeiten im Restaurant gab oder ob es schon mal vorkam dass Gäste länger sitzenblieben und länger geöffnet war. Vermutet werden kann, dass die Einnahmen noch im Lokal gezählt wurden, aber auch das wissen wir nicht sicher. Es werden sicher mehrere Mitarbeiter in der Abendschicht gearbeitet haben. Daher stellt sich auf jeden Fall die Frage, wann diese das Lokal verlassen haben uns wie sie nach Hause kamen.

meermin schrieb:Vielleicht ist es für das weitere Geschehen völlig belanglos aber es stellt sich die Frage, ob sie es war, die das Lokal nach Betriebsende abschloss und ob dies eine tägliche stets zur gleichen Zeit stattfindende Routine war und es feste Schlusszeiten im Restaurant gab oder ob es schon mal vorkam dass Gäste länger sitzenblieben und länger geöffnet war.

Wie du schon selbst vermutest, denke ich auch, dass das für das weitere Geschehen belanglos ist.

meermin schrieb:Es werden sicher mehrere Mitarbeiter in der Abendschicht gearbeitet haben. Daher stellt sich auf jeden Fall die Frage, wann diese das Lokal verlassen haben uns wie sie nach Hause kamen.

Auch das ist für das weitere Geschehen belanglos, jedenfalls nicht erheblich.

Was würde es uns denn nützen zu wissen, dass außer Frau E. - nur als fiktives Beispiel - drei weitere Mitarbeiter der Abendschicht das Café verließen: einer acht Minuten vor ihr, einer zeitgleich, einer sechs Minuten nach ihr; einer ging zu Fuß nach Hause, einer fuhr mit dem Fahrrad, einer wurde mit dem Auto abgeholt?
Gar nichts würde uns das nützen.
Diese Informationen würden uns auch nicht weiterbringen.

Erheblich ist, dass Frau E. am Tatabend gegen 22.30 Uhr allein zu Fuß vom Café aus den Heimweg antrat.

Deswegen sei mir auch die Rückfrage gestattet, weshalb du diese Fragen hier stellst?

Kielius schrieb:und anders lässt sich dein letzter Beitrag ja wohl nicht interpretieren - dieses Argument das "zieht überhaupt nicht".

Natürlich lässt er sich anders interpretieren, aber du willst es halt so interpretieren. Aber dachte ich mir schon, dass du darauf anspringst und versuchst mir einen Seitenhieb zu verpassen. Warum so aggressiv und anmaßend? Ein respektvoller Umgang wird doch auch möglich sein, wenn man nicht einer Meinung ist, oder?

Klar kann es Raubmord als Geldbeschaffung für Drogen usw. gewesen sein, für mich persönlich jedoch, im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Einbruch, eher unwahrscheinlich, da ich es für zusammenhängend halte. Aber das ist, wie ich immer anmerke, meine persönliche Ansicht. Die Einnahmen des Café ms können ja trotzdem bewusst abgegriffen worden sein oder „die Kirsche auf dem Eis“. Für mich zeigt sich Beschaffungskriminalität jedoch in den meisten Fällen anders, da wird eher geraubt, abgezogen, aus Läden geklaut, Mord eher selten und nicht nur aus Geldbeschaffungsgründen…Aufgemerkt: dies ist meine persönliche Ansicht, die ich durch Gespräche mit Süchtigen gewonnen habe (Billigstrich und Umgebung in Hamburg), als ich für ein Buchprojekt recherchiert habe. Im Übrigen kann ich hier durchaus mitreden, ich war süchtig, allerdings ohne jemals kriminell zu werden.

Keiner von uns weiß bisher, was und wer hinter dem Mord an Esme E. wirklich steckt. Wir haben alle die gleiche Informationsgrundlage.
Und wir alle, denke ich, wünschen uns, dass dieser Mord aufgeklärt wird.
Wir alle haben die Meldungen gelesen, wissen, es gab den Einbruch, Frau E.s nachvollziehbare Ängste, und wir fragen uns alle, warum sie an dem Abend zu Fuß nach Hause gehen wollte, trotz dieser Ängste.

Wieso sollte also eine Theorie schlechter sein, bzw. so angefangen werden, nur weil sie jemandem eher unwahrscheinlich erscheint? Und wieso muss man das dann auf diese Weise kundtun? Reicht es nicht zu schreiben, dass man diese Meinung nicht teilt und warum, anstatt gleich draufzuhauen? Oder geht’s gar darum jemanden mundtot zu machen, der einem nicht passt?

Sehr schade, denn gerade sowas führt dazu, dass eins aus dem Blick gerät: das Opfer, also hier Esme E.
Sie ist die Person, um die sich hier alles drehen sollte.
Esme E. wurde ermordet. Und darüber sollten wir hier diskutieren. Es geht um sie und wer diese miese feige Tat an ihr begangen hat.

CaiaLia schrieb:Wieso sollte also eine Theorie schlechter sein, bzw. so angefangen werden, nur weil sie jemandem eher unwahrscheinlich erscheint?

Das war nicht mein Punkt.
Es ging allein um ein einzelnes "Argument" von dir, das überhaupt keines ist, sondern in dieser Rubrik eher schon ein "Ärgernis".
Denn jeder Neuling in der Rubrik "Kriminalfälle" dürfte es besser wissen...

Und das wurde dir zuvor auch schon zurückgemeldet, z.B. hier:

Schulz schrieb:Viel ist relativ. Es wurden Menschen schon für viel weniger getötet, auch hier in der Gegend.

Trotzdem hast du anschließend weiter suggeriert, die Bargeldsumme (Tageseinnahmen eines umsatzstarken Sonntags, die hier unisono auf einen Betrag im unteren vierstelligen Bereich geschätzt werden - was sich auch jeder Täter leicht ausrechnen konnte), die Frau E. bei sich hatte, könnte nicht groß genug gewesen sein, um Opfer eines Raubmordes zu werden.

fischersfritzi schrieb:Gibt es dazu eine Polizeimeldung oder nur Medienberichte?

Es gibt dazu in der Diskussion mehrere verlinkte Quellen, aus denen auch zitiert wurde.
Ein hinreichender Beleg gemäß Krimiregeln ist damit erbracht.
Falls du weitergehende Fragen dazu hast, recherchiere doch einfach selbst.

fischersfritzi schrieb:Das bedeutet aber immer noch nicht, dass die fehlenden Einnahmen zwingend auf einen intendierten Raubmord hinweisen.
Das ist ein Fehlschluss.

Dass Tageseinnahmen in nicht unbeträchtlicher Höhe, die das Opfer bei sich hatte, fehlten, deutet selbstverständlich auf einen Raubmord hin.
Auf welches Motiv sollte dieser Umstand denn sonst hindeuten?

Mit einem "Fehlschluss" hat das überhaupt nichts zu tun.
Damit wird ja nicht ausgedrückt, dass es sich zwingend um einen Raubmord handeln muss.
Andere Tatmotive werden dadurch nicht ausgeschlossen.

meermin schrieb:Wenn die Polizei sich sicher ist, dass Frau E. die Tageseinnahmen bei sich trug als sie das Restaurant verließ, dann muss es ja Zeugen geben, die das gesehen haben.

Von der Seite hatte ich mir das garnicht überlegt, hast recht, woher ist bekannt, dass Frau E. die Tageseinnahmen bei sich hatte?
Könnte mir schon vorstellen, dass das so üblich war und es der Polizei so berichtet wurde.
Dass die Polizei es öffentlich gemacht hat, dachte ich, weil sie auf Hinweise hoffen, wer gerade über auffällig viele finanzielle Mittel verfügt.

Außerdem könnte es eben auch sein, dass aus dem Mitarbeiterumfeld das jemand rumerzählt hat und so der/die Täter die Gelegenheit genutzt haben.

Kielius schrieb:Denn jeder Neuling in der Rubrik "Kriminalfälle" dürfte es besser wissen...

Tatsächlich weiß ich es nicht besser. Ich dachte, das ist ein Diskussionsforum, wo Vermutungen und Gedanken geäußert werden dürfen, solange man sich an die Forenregeln hält.
Dass Du es für einen Raubmord hältst, wissen wir jetzt ja alle.

Kielius schrieb:Erheblich ist, dass Frau E. am Tatabend gegen 22.30 Uhr allein zu Fuß vom Café aus den Heimweg antrat.

Sagt wer? Genau..dann ist es ja doch nicht so belanglos, dass noch jemand da war, der oder die sie gesehen hat.Vielleicht genau die Person, die mit ihr das Restaurant verließ, nach ihr abgeschlossen hat etc etc.

..und auch ich möchte dich nochmal höflich bitten, doch mal an deinem Ton hier zu arbeiten, danke!

sundra schrieb:..dann ist es ja doch nicht so belanglos, dass noch jemand da war, der oder die sie gesehen hat.Vielleicht genau die Person, die mit ihr das Restaurant verließ, nach ihr abgeschlossen hat etc etc.

Gut vorstellbar, dass Mitarbeiter des Cafés in den Zeugenbefragungen etwas aussagten, was in die Rekonstruktion der Ereignisse einging.
Davon würde ich sogar ausgehen.

Nur ist das "Schnee von gestern"...
Denn dass Frau E. gegen 22.30 Uhr allein mit den Tageseinnahmen zu Fuß vom Cafe aus den Heimweg antrat, steht längst fest.

Die Fragen, wieviele andere Mitarbeiter mit ihr in der Abendschicht waren, wann sie das Cafe verließen und wie sie nach Hause kamen, sind für das weitere Geschehen - Frau E. fällt auf dem Heimweg einem Mord zum Opfer - belanglos.

Selbst wenn man trotzdem unbedingt auf diese Fragen bestehen möchte, wer sollte denn diese Fragen hier beantworten?

Warum beschäftigt Dich der Fall eigentlich so besonders @Kielius ?

Lanza schrieb:Warum beschäftigt Dich der Fall eigentlich so besonders @Kielius ?

Diese Frage passt wohl eher in die folgende Diskussion:

Welcher Kriminalfall beschäftigt euch besonders?

Hier geht es ja um den Kriminalfall an sich.

Kielius schrieb:Diese Frage passt wohl eher in die folgende Diskussion:

Nee eben nicht, da darf nicht über den Fall an sich diskutiert werden. Komisch, dass du das nicht weißt.