Mordfall Gitta Schnieder (1989)

Slaterator schrieb:Mich hat das auch direkt irritiert, denn das ist in der Tat sehr ungewöhnlich. Aus meiner Erfahrung ist es so wie du schreibst. Die Stiche werden i.d.R. gegen Thorax und Abdomen ausgeführt. Hals und Kopf sind sehr selten und gehen -wenn- mit weiteren Stichen einher. Ein einzelner Stich gegen den Hals dürfte schon echten Seltenheitswert haben.

Das setzt ja schon einmal eine gewisse Haltung der Stichwaffe voraus, die auch erstmal nicht so schnell von der Hand geht. Man hält die Waffe dann ja anders. Wenn man dann nach oben in Richtung Hals, also auch gezielt in Richtung Aorta, Ösophagus und Trachea sowie ggf sogar Wirbelsäule, dann nimmt man den Tod des Opfers sehr konkret in Kauf oder zielt sogar darauf ab. Der Stich kam ja offenbar von vorne in den Hals. Und wenn man die Waffe schon entsprechend hält, ist das auch ein anderes Ausgangsszenario irgendwie. Man geht ja nicht auf ein ausgewähltes Opfer zu, hält die Stichwaffe hoch und droht. Man droht ja eigentlich nicht mit der Waffe von oben herab, wenn man nicht eine gewisse Wut oder Absicht in sich trägt. Das spricht ja schon für emotionale Herangehensweise. Wie kam es also dazu?

Coconut19 schrieb:Von daher spricht für mich viel für die Theorie, dass ein anderer Hundehalter, den sie von den Gasugängen her kannte involviert war. Die beiden Hunde spielen noch etwas, sind beschäftigt, die Situation eskaliert aus welchem Grund auch immer. Täter mit seinem Hund sucht das Weite und Moritz folgt noch eine Weile, aber geht dann zurück und sucht Frauchen.

Das halte ich für sehr gut möglich und plausibel.

Coconut19 schrieb:Was es leider nicht erklärt, wo war das Motiv, warum wurde das Geld mitgenommen bzw die Handtasche durchwühlt. Das könnte natürlich dazu gedient haben, dass der Täter nachsah, ob sich in der tascge etwas befand, was auf ihn hinweist, wie zb seine Telefonnummer in einem Taschenkalender oder Verzeichnis, was damals durchaus üblich war, so etwas zu haben und in der Handtasche mit sich zu führen. Dabei fand er das Geld und nahm es mit, um den Raub vorzutäuschen.

Wenn es tatsächlich eine irgendwie geartete Bekanntschaft der GS war, die Ermittler nutzen das Wort Bekanntschaft, dann spielten möglicherweise mehrere vermischte Motive eine Rolle. Evtl Kränkung, evtl Konflikte, evtl Verluste irgendeiner Art. Und wenn es dann tatsächlich zudem ein unterschiedliches Einkommensverhältnis zwischen den beiden gab, war der Raub möglw nicht erstes Ziel aber durchaus willkommen. Allerdings hat er den Schmuck nicht an sich genommen.

Wenn GS den Täter kannte, hat sie ihm evtl sogar arglos berichtet, dass sie gerade von der Post kommt oder hat ihn ggf sogar aus Sprötze mitgenommen. Vielleicht waren sie sogar zum gemeinsamen Spaziergang mit Hundespiel verabredet und man traf sich am Parkplatz, wo er sein eigenes Auto abgestellt hatte.

Evtl war der Täter durch den Erfolg bzw der Wirkung des Stiches auch selbst zunächst überrascht. Denn der Tod der GS war dann ja schnelle Folge. Aber einerseits scheint er ja den Tod durchaus in Kauf genommen zu haben und andererseits ist er nicht erschrocken geflüchtet, sondern hat die Tasche an sich genommen und durchsucht und ist auch offenbar noch in der Nähe geblieben.

GS lag ja am Wegesrand irgendwie? Hat er sie dorthin gebracht? Damit sie nicht offen und weit sichtbar mitten auf dem Weg liegt? Dann müsste er doch blutverschmiert gewesen sein? Und dann könnte ihn jemand blutig gesehen haben oder seine blutige Kleidung später?

darkstar69 schrieb:lag ja am Wegesrand irgendwie? Hat er sie dorthin gebracht? Damit sie nicht offen und weit sichtbar mitten auf dem Weg liegt? Dann müsste er doch blutverschmiert gewesen sein? Und dann könnte ihn jemand blutig gesehen haben oder seine blutige Kleidung später?

Das war auch so ein Gedankengang, den ich hatte. Wenn der Täter sie etwas ins Gebüsch gezogen hat, aber sich wenn er nur auf sie einstach, müsste der Täter zumindest etwas Blut abbekommen haben. Zusammen mit der Info aus dem Podcast, dass der Täter sich danach noch im Wald aufgehalten hat, stützt dies die Theorie des Täters mit Auto und Hund. Wahrscheinlich ist er nach der Tat zu seinem Auto zurück und hat zb seine blutbefleckte Jacke ins Auto geworfen oder sein Oberteil ausgezogen und Jacke wieder drüber und ist dann nochmal ein Stück in den Wald hat dann seinen Hund eingesammelt, der sich noch mit Moritz die Zeit vertrieb. Das würde auch zu dem Aussage der Ermittler passen, dass er sich noch nach der Tat im Wald aufgehalten hat.

darkstar69 schrieb:Der Stich kam ja offenbar von vorne in den Hals. Und wenn man die Waffe schon entsprechend hält, ist das auch ein anderes Ausgangsszenario irgendwie.

Für mich ist der Halsstich weniger Indiz für eine Beziehungstat, sondern eher für den fachlichen Hintergrund des Täters. So könnte er -sofern er gezielt zustach und nicht zufällig tödlich traf- einen militärischen Hintergrund haben. Alternativ könnte er die anatomischen Kenntnisse und den Umgang mit Messern im jagdlichen Bereich oder in der Verarbeitung von Tieren erworben haben. Wenn er aus der Jagd kam, wäre auch der Umgang mit Hunden kein Problem. Zudem würde er sich auch im Wald gut auskennen und oft/sicher bewegen. An und für sich passt das ganz gut.

Slaterator schrieb:Für mich ist der Halsstich weniger Indiz für eine Beziehungstat, sondern eher für den fachlichen Hintergrund des Täters. So könnte er -sofern er gezielt zustach und nicht zufällig tödlich traf-

Das ist durchaus möglich, dass der Täter den Griff am Messer deshalb so ausführte. Dennoch denke ich, auch ein Jäger oä würde nicht unbedingt zur Drohung das Messer so halten, dass es mit der Schneide am kleinen Finger ist und man von oben herab zusticht. Dass diese Art des Zugreifens am Messer gewählt wurde hat für mich schon eine Aussage. Das ist nicht mehr nur (be)drohend.

Wenn man ein Messer mit der Schneide am Daumen umfasst und dann von unten kommend zusticht, ist das eine andere Gebärde. Und dann verursacht man eben auch abdominelle oder thorakale Verletzungen. Sofern man von vorne sticht. Ich gehe dann auch davon aus, dass von vorne zugleich stehend heißt und nicht, liegend von oben.

Eine solche Gebärde von oben und in den Hals zeigt für mich schon eine andere Emotionalität und Haltung hinter der Gewalt.

darkstar69 schrieb:Dennoch denke ich, auch ein Jäger oä würde nicht unbedingt zur Drohung das Messer so halten, dass es mit der Schneide am kleinen Finger ist und man von oben herab zusticht.

Ich sehe die Griffhaltung mit der Klinge am kleinen Finger nicht als zwingend gegeben an. Um das sicher zu wissen, müßte man den Stichkanal kennen ggf. auch den Typ des Messers. MMn ist es nicht gesichert, wie genau der Stich ausgeführt wurde, nur das er von vorn kam.

@Slaterator
Ja, das ist schon richtig. Aber wenn der Täter nicht gerade sehr viel größer war als GS, ist das keine ganz einfach Stichrichtung. Um an den Hals zu kommen und dort zustechen zu können, nicht nur streifen und leicht verletzen sondern richtig tödlich stechen, muss man schon eine gewisse Handführung und Armbewegung haben. Und da der Stich von vorne kam, kann er auch nicht mit einem seitlichen Armschwenk ausgeführt worden sein, denn dann hätte der Stich GS auch seitlich am Hals getroffen. Von vorne und richtig tödlich zustechen geht im Grunde nur von oben herab und mit dem Griff so, dass die Klinge eben am kleinen Finger ist, um von vorne zu treffen.

darkstar69 schrieb:(...) Und da der Stich von vorne kam, kann er auch nicht mit einem seitlichen Armschwenk ausgeführt worden sein, denn dann hätte der Stich GS auch seitlich am Hals getroffen.

Wo du es gerade erwähnst fällt mir auf, dass nicht gesagt wird, dass der Hals vorne (z.B. im Bereich des Larynx) getroffen wurde, sondern das der Täter von vorne kam. Von daher ist eine seitliche Halsverletzung möglich. Bei einem Messer mit kurzer/mittlerer Klinge sehe das Problem der Griffhaltung auch nicht, unabhängig von der Körpergröße des Täters. Der Abstand zum Opfer ist viel mehr entscheidend. Ich denke, jede Griffhaltung ist da möglich.

@Slaterator
wie würde man denn feststellen, also gesichert, dass der Stich von vorne kam, wenn er sich seitlich befindet? durch den Stichkanal?

je größer der Abstand, desto schwieriger ist es, von unten an den Hals zu gelangen. Je näher der Abstand, desto schwerer ist es, den Arm und die Hand von unten an den Hals zu bekommen. und ansonsten muss man schon irgendwie ungelenke Handbewegungen machen, um das zu bewerkstelligen. Aber klar, gehen tut das irgendwie. Ich finds nur nicht so einfach. Und wenn man in einer Stresssituation so reagiert, wird man ja die einfachste Bewegungsmöglichkeit nehmen.

darkstar69 schrieb:wie würde man denn feststellen, also gesichert, dass der Stich von vorne kam, wenn er sich seitlich befindet? durch den Stichkanal?

Ja genau. Vielleicht war die Stichwunde zwar seitlich aber eher vorn ? Ich denke wir werden ohne weitere Infos nicht auf die Haltung des Messers schließen können.

darkstar69 schrieb:je größer der Abstand, desto schwieriger ist es, von unten an den Hals zu gelangen.

Warum ist das schwerer ? Von wie weit unten soll das denn passiert sein ? Wenn der Täter größer als ein Kind war, ist das absolut kein Problem, durch einen geraden Stoß den Hals und sogar den Kopf zu treffen. Auch mit dem Daumen an der Klinge. Wenn ich Thorax und Abdomen treffen kann, kann ich auch den Hals treffen. Ich sehe da jetzt kein Problem.

darkstar69 schrieb:Je näher der Abstand, desto schwerer ist es, den Arm und die Hand von unten an den Hals zu bekommen. und ansonsten muss man schon irgendwie ungelenke Handbewegungen machen, um das zu bewerkstelligen.

Wäre das einfacher, wenn GS am Boden hockte, kniete, sich gerade bückte o.ä.? Täter vor ihr stehend mit dem Messer in der Hand ungefähr auf Hüfthöhe? Ich stelle mir vor, dann führt man das Messer nur noch kraftvoll gerade nach vorn.

Zum Messerstich:

Bei XY passiert der Stich während des körpernahen Kampfes zwischen Täter und Opfer um die Handtasche. Es ist ein wildes Gerangel zu sehen, der Täter hält das Messer in der rechten Hand und zieht mit der linken Hand an Frau Schnieders Handtasche. Frau Schnieder hält die Tasche mit beiden Händen fest und stemmt sich mit der Tasche gegen den Oberkörper des Täters. Dann holt der Täter mit dem Messer aus und sticht es ihr von der Seite her in den Hals, und sie geht zu Boden. Daraufhin starrt der Täter sekundenlang fassungslos auf das Messer in seiner Hand.

Der Täter zielt also in Richtung des Halses, aber bei diesem schnellen und dynamischen Kampf kann er m.E. nicht berechnen, wohin genau und mit welcher Wirkung er trifft, zumal wenn er sonst nicht gewalttätig war, wie auch die Ermittler meinen. Meinem Eindruck nach hielt der Täter einen Stich in Richtung Hals vielleicht für am wirkungsvollsten, um den Widerstand des Opfers zu brechen, aber den Tod von Frau Schnieder dürfte er nicht beabsichtigt haben.
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* https://www.dailymotion.com/video/x8jd7hk (ab Min. 59:30)

rattich schrieb:Dann holt der Täter mit dem Messer aus und sticht es ihr von der Seite her in den Hals, und sie geht zu Boden.

Deswegen hatten wir hier auch ein ähnliches Szenario diskutiert. Dann kam aber im Podcast die Ansage, der Stich kam von vorne.

Slaterator schrieb:Wenn der Täter größer als ein Kind war, ist das absolut kein Problem, durch einen geraden Stoß den Hals und sogar den Kopf zu treffen. Auch mit dem Daumen an der Klinge.

Ich habe es zu zweit getestet und fand es nicht so einfach. Möglich ist das aber, klar. Ich würde aber unbewusst und in einer solchen Aktion nicht so agieren. Man führt ja automatisch andere hand- und Armbewegungen aus, wenn man das Messer anders hält.

darkstar69 schrieb:Ich habe es zu zweit getestet und fand es nicht so einfach. Möglich ist das aber, klar. Ich würde aber unbewusst und in einer solchen Aktion nicht so agieren. Man führt ja automatisch andere hand- und Armbewegungen aus, wenn man das Messer anders hält.

Ja wenn man es anders hält. Ich denke hier ist alles möglich. Um den Täter besser eingrenzen zu können habe ich mich gefragt, warum ihm der sehr effektive Stich gelang. Vor allem, warum er überhaupt in den Hals stach. Hier genauer erläutert:

Beitrag von Slaterator (Seite 34)

@Slaterator

In dem Beitrag, auf den Du oben verlinkt hast, schreibst Du:

Slaterator schrieb:So könnte er -sofern er gezielt zustach und nicht zufällig tödlich traf- einen militärischen Hintergrund haben. Alternativ könnte er die anatomischen Kenntnisse und den Umgang mit Messern im jagdlichen Bereich oder in der Verarbeitung von Tieren erworben haben.

Für mich sieht es eher so aus, als hätte er gerade nicht gezielt zugestochen, einmal, weil er wahrscheinlich nicht töten, sondern nur endlich die Handtasche haben wollte, und dann wohl auch wegen der Dynamik des Zweikampfes, die ein genaues Zielen wahrscheinlich gar nicht zuließ. Zumindest im Filmfall erscheint der Täter doch auch eher unbeholfen, es wirkt so, als wollte er zwar die Tasche rauben, aber bitte mit so wenig Widerstand wie möglich. Für einen Profi im Nahkampf oder einen geübten Jäger würde ich ihn eher nicht halten.

Ich nehme doch an, dass die Spuren am Tatort und am Opfer einen solchen Tatablauf nahelegen, wie er bei XY präsentiert wurde (also ein körpernaher Kampf, kein Zustechen aus der Distanz), und die Darstellung sich somit auf Fakten stützt.

rattich schrieb:Ich nehme doch an, dass die Spuren am Tatort und am Opfer einen solchen Tatablauf nahelegen, wie er bei XY präsentiert wurde (also ein körpernaher Kampf, kein Zustechen aus der Distanz), und die Darstellung sich somit auf Fakten stützt.

Das habe ich für mich in Frage gestellt, weil ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie sie den genauen Ablauf nur anhand des Tatortes bzw. möglichen Spuren am Opfer festgestellt haben könnten. Das leuchtet mir nicht ganz ein. Aber gesetzt den Fall das es so war, impliziert das für mich noch nicht, dass es ein Zufallstreffer war.

Gerade wenn sich der Mensch in einer Stresssituation befindet, rufen er oft gelernte und verinnerlichte Reaktionen ab. Deshalb werden bestimmte Handgriffe z.B. im militärischen Bereich auch so oft geübt. Und wenn sie z.B. bei Jagd oder Tierverarbeitung tausendfach wiederholt wurden, hat es den gleichen Effekt.

z.B. Rechtshander: Er läuft zunächst an ihr vobei, nähert sich ihr dann leise von hinten, umklammert sie mit dem linken Arm uns sticht das Messer mit rechts in den vorderen Bereich in ihres Halses. Sie bricht zusammen. Er nimmt ihre Tasche auf und geht davon. Das wäre in wenigen Sekunden lautlos passiert. Was spricht dagegen?

Slaterator schrieb:Das habe ich für mich in Frage gestellt, weil ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie sie den genauen Ablauf nur anhand des Tatortes bzw. möglichen Spuren am Opfer festgestellt haben könnten.

Das sehe ich ähnlich. Die XY-Filme zeigen ja auch immer nur ein mögliches Szenario, in der Regel das aus Ermittlersicht wahrscheinlichste. Wäre der Mord in der Realität beispielsweise eine reine Beziehungstat gewesen, hätte der Täter sicherlich nicht -wie im Film gezeigt- zuerst die Herausgabe der Handtasche gefordert. 😉

JosephConrad schrieb:Er läuft zunächst an ihr vobei, nähert sich ihr dann leise von hinten, umklammert sie mit dem linken Arm uns sticht das Messer mit rechts in den vorderen Bereich in ihres Halses. Sie bricht zusammen. Er nimmt ihre Tasche auf und geht davon. Das wäre in wenigen Sekunden lautlos passiert. Was spricht dagegen?

Da spricht -aus meiner Sicht jedenfalls- gar nichts dagegen und so könnte es sicherlich auch gewesen sein.

JosephConrad schrieb:Er läuft zunächst an ihr vobei, nähert sich ihr dann leise von hinten, umklammert sie mit dem linken Arm uns sticht das Messer mit rechts in den vorderen Bereich in ihres Halses. Sie bricht zusammen. Er nimmt ihre Tasche auf und geht davon. Das wäre in wenigen Sekunden lautlos passiert. Was spricht dagegen?

Dagegen spricht wohl die Spurenlage am Tatort. Auf dem Waldweg und in der Erde am Wegrand, evtl. sogar an den Ästen der Bäume, wenn sie nah genug am Weg standen, wird es deutliche Hinweise darauf gegeben haben, dass vor dem tödlichen Stich ein längerer und heftiger Kampf stattgefunden hat. Ein schnelles, kurzes Zustechen, sozusagen im Vorbeigehen, hätte sicher andere Spuren ergeben.

rattich schrieb:Dagegen spricht wohl die Spurenlage am Tatort. Auf dem Waldweg und in der Erde am Wegrand wird es deutliche Hinweise darauf gegeben haben, dass vor dem tödlichen Stich ein längerer und heftiger Kampf stattgefunden hat. Ein schnelles, kurzes Zustechen, sozusagen im Vorbeigehen, hätte sicher andere Spuren ergeben.

Quelle?

JosephConrad schrieb:Quelle?

Das ist meine Überlegung zu dem von Dir genannten Tathergang, wie auch aus der Formulierung meines Beitrags hervorgeht. Es ist doch logisch, dass bei einem längeren Kampf mehr und andere Spuren vorhanden gewesen sein müssen als bei einem kurzen Zustechen.

Wenn der Tat ein längerer Kampf vorausging, wie in XY dargestellt, gab es nachher sicher entsprechend zahlreiche Fußabdrücke auf dem Waldweg, evtl. auch z.B. abgebrochene Zweige, niedergetretenes Gras, losgelöstes Moos, aufgewühltes Laub, Schleifspuren, zerrissene Kleidung des Opfers, Kratzer am Opfer und/oder Beschädigungen an der Handtasche, ausgerissene Haare, abgebrochene Fingernägel u.a.

Das meiste davon wäre bei einer Tat "im Vorbeigehen" vermutlich nicht aufgetreten.