Mordfall Gitta Schnieder (1989)

@rattich
Danke für das Teilen des Links! Schön zu sehen, dass User:innen die mediale Berichterstattung zu dem Fall weiterverfolgen und diese mit dem Forum teilen.

Ergänzend zu Deinen Punkten möchte ich noch anmerken, dass im Video gesagt wird, dass Schnittwerkzeuge gefunden worden sind. Ob sich darunter die Tatwaffe befinden könnte, müssen die kriminaltechnischen Untersuchungen zeigen.

calavadella schrieb:Google Maps ist ja nicht erlaubt? Ich finde aber sicher noch einen alten Stadtplan, auf dem ich das dann einzeichnen werde.

Google Maps ist nicht erlaubt, als digitale Alternative wird Openstreetmap empfohlen:

https://www.openstreetmap.org/#map=6/51.883/10.602

calavadella schrieb:Vermutlicher Fundort rechts im Unterholz und Blick in Richtung 3MK:

Mir läuft's eiskalt den Rücken runter, wenn ich den Original-Schauplatz des Verbrechens sehe.

Auffällig in dem „Brisant“-Bericht (Link siehe oben Beitrag von rattich (Seite 30)) sind die Äußerung des Ermittlers, dass eine Beziehungstat „nicht auszuschließen“ sei, und der gleich darauf folgende Hinweis auf das merkwürdige Verhalten des Hundes, der erst später am Tatort auftauchte und die tote Frau Schnieder dann heftig verteidigte.

Meine Vermutung ist, dass die Ermittler eine Beziehungstat nicht nur „nicht ausschließen wollen“, sondern sie sogar für gut möglich halten. M.E. ist die Passivität des Hundes bei der Tat damit zu erklären, dass er den Täter kannte. Von Moritz hatte es bei XY geheißen, dass er Fremden gegenüber aggressiv werden konnte. Wenn er aber ausgerechnet den Täter nicht angegriffen hat, dann wahrscheinlich deshalb, weil der Täter dem Hund bekannt war.

Sicher wird auch der Hund von der Tat völlig überrumpelt und über den plötzlichen Tod seines Frauchens geschockt gewesen sein und hat die Situation zunächst vielleicht gar nicht realisiert. Wenn auch der Täter für den Hund eine Autorität war, wird Moritz, nachdem sein Frauchen schwer verletzt und handlungsunfähig war, sich unter Schock vermutlich zuerst am Täter orientiert haben und mit ihm mitgegangen sein. Nach einiger Zeit wollte der Hund dann aber wohl doch zu seinem Frauchen zurück.

Anders kann ich mir sein Verhalten nicht erklären.

Vielleicht war der Täter ein Bekannter von Frau Schnieder, der in der Nähe wohnte (oder noch heute dort wohnt) und sie öfter beim Spaziergang begleitete?

Auch das kürzliche Aufstellen der großen Stellwand mit dem Foto von Frau Schnieder in der Nähe des Tatorts („Wer hat mich getötet?“, zu sehen bei „Brisant“, Min. 3:42) spricht m.E. dafür, dass die Ermittler den Täter noch heute dort in der Nähe vermuten.

Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass Frau Schnieder in Holm-Seppensen wohnte. Jetzt aber hörte ich, dass sie aus Trelde (südlicher Buchholzer Ortsteil) kam. Dann war sie nach der Geldabhebung doch eher gezielt bei der 3MK und nicht nur auf dem Heimweg kurz angehalten.
Aber das ist auch nicht ungewöhnlich. Nur wenige Minuten zu Fuß von dort sind es, um ins Büsenbachtal zu gelangen. Eine Gegend, die von vielen Hundebesitzern sogar extra von weiter her angesteuert wird. Sobald die Sonne rauskommt, sind hier heute teilweise Massen unterwegs. Aber das ist auch so eine Entwicklung seit Corona. Damals war das nur bekannt, wenn man in der Region aktiv unterwegs war.

Ein weitläufiges, romantisches Heidetal. Einfach mal bei Google nach Bildern suchen. So schön ist es hier und nicht nur düsterer Wald. Man muss den Weg aber kennen.
Sonst bleibt es einfach nur eine dunkle und eher unheimliche Spazierstrecke.

Sorry, dass ich mich hier so sehr auf geographische Details stütze, aber da kann ich nicht aus meiner Haut.

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rattich schrieb:dass eine Beziehungstat „nicht auszuschließen“ sei, und der gleich darauf folgende Hinweis auf das merkwürdige Verhalten des Hundes, der erst später am Tatort auftauchte und die tote Frau Schnieder dann heftig verteidigte.

Genau das ist mir auch sehr stark aufgefallen. Das widerspricht ja nochmal deutlich den eher anders lautenden Aussagen aus xy und kurz nach der Sendung. Im Podcast ging das schon in eine andere Richtung und jetzt sehr deutlich in Richtung Beziehungstat.

Das Täterprofil wird erneut nicht mehr genannt.

rattich schrieb:Meine Vermutung ist, dass die Ermittler eine Beziehungstat nicht nur „nicht ausschließen wollen“, sondern sie sogar für gut möglich halten. M.E. ist die Passivität des Hundes bei der Tat damit zu erklären, dass er den Täter kannte. Von Moritz hatte es bei XY geheißen, dass er Fremden gegenüber aggressiv werden konnte. Wenn er aber ausgerechnet den Täter nicht angegriffen hat, dann wahrscheinlich deshalb, weil der Täter dem Hund bekannt war.

Das schließe ich auch daraus.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Polizei solche Hinweise sehr genau medial platziert. Der Punkt, dass die Ermittler nun erneut mit solchen Hinweisen an die Medien gehen, spricht für mich dafür, dass sie genau diesen Punkt noch einmal genau herausarbeiten wollten. Im Podcast wurde das ja auch ähnlich schon gesagt.

In dem Zusammenhang, dass im Podcast gesagt wurde, der Täter habe sich noch länger im Wald aufgehalten und dass Moritz dann eben nicht vor Ort bei GS war, könnte auch heißen, dass der Täter und Moritz zusammen in Tatortnähe waren bis die Jogger kamen und der Täter erst dann verschwand.

Woher kannten GS und Moritz den Täter dann also?

Wird da der Hinweis aus xy und dem Podcast doch relevant, dass eine Bekanntschaft (oder doch Affäre?) nicht ausgeschlossen wird?
Beziehen die Hinweise von xy Zuschauern sich dann auf Örtlichkeiten, die den Bekannten betreffen? Und auf Person(en), die eben eine Bekanntschaft der GS sein könnten?

In xy wird gesagt, die Ehekrise von GS und Ehemann sei gerade bewältigt worden. War der Bekannte gekränkt? Trug er deshalb ein Messer dabei?

@calavadella
Danke für die tollen Bilder!
Eine Karte mit der Übersicht zur Visualisierung wäre super! Da könnte auch der Fluchtweg genauer angeguckt werden.

Wenn der Täter womöglich doch eine Bekanntschaft der GS war, hatte dieser sein Auto ggf auch bei der Kiefer stehen? Dieser Parkplatz ist ja in anderer Richtung als Trelde.

darkstar69 schrieb:In xy wird gesagt, die Ehekrise von GS und Ehemann sei gerade bewältigt worden. War der Bekannte gekränkt? Trug er deshalb ein Messer dabei?

Nach der Darstellung bei XY war Frau Schnieder wohl recht energisch und ließ sich nicht so schnell einschüchtern. Wenn man mal davon ausgeht, dass der Täter ein Bekannter war und aus irgendeinem Grund wütend auf Frau Schnieder und sie evtl. zur Rede stellen wollte, fühlte er sich mit einem Messer in der Tasche ihr gegenüber vielleicht (psychisch und physisch) stärker. Oder er hoffte, der Anblick eines Messers würde sie dann doch beeindrucken. Und als das möglicherweise nicht der Fall war, stach er zu.

Es war ein einziger, schneller Stich, und bei einer (angenommenen) Beziehungstat spricht das m.E. dafür, dass der Täter Frau Schnieder nicht wirklich töten oder ernsthaft verletzen wollte. Vielleicht wollte er mit dem Stich eher seine Entschlossenheit demonstrieren und stach ungewollt heftig zu. Dann war er über seine Tat und die Folgen evtl. selbst erschrocken und hat in einer spontanen Reaktion das Messer weggeschleudert, irgendwo ins Unterholz (wie „ich war es nicht, ich wollte das nicht“). Erst danach könnte ihm klargeworden sein, dass das Messer die Polizei zu ihm führen könnte, und er ging in den Wald und suchte danach, fand es aber möglicherweise nicht mehr. Dann wollte er die Tat wie einen Raubmord aussehen lassen und nahm schnell das Geld aus der Handtasche.

Wenn die Ermittler jetzt die Umgebung des Tatorts noch einmal mit Sonden abgesucht haben, in der Hoffnung, die Tatwaffe zu finden, gingen sie vielleicht von einem solchen oder ähnlichen Szenario aus.

rattich schrieb:Wenn die Ermittler jetzt die Umgebung des Tatorts noch einmal mit Sonden abgesucht haben, in der Hoffnung, die Tatwaffe zu finden, gingen sie vielleicht von einem solchen oder ähnlichen Szenario aus.

In jedem Fall haben sie die Möglichkeiten des Fluchtwegs rekonstruiert und offenbar ein Zeitraster erstellen können, wie lange er wohl noch im Wald war. Daraus schlossen sie wohl, dass er zumindest die Tatwaffe entsorgt hat. Ob er das aus Schreck oder gezielt tat, ist dann ein weiterer Punkt.

Es wurde ja auch gesagt, der Täter habe wohl nicht töten wollen, was dann möglicherweise verjährt sein könnte. Er könnte aber auch das Messer gezielt eingesteckt haben, was bei einer Beziehungstat zumindest erst mal fragwürdig wäre. Inwiefern dann eben doch gezielt zugestochen wurde und ob das Geld doch schon im Vorfeld eine Rolle gespielt haben könnte, wäre im Kontext Beziehungstat neu zu beleuchten.

darkstar69 schrieb:In jedem Fall haben sie die Möglichkeiten des Fluchtwegs rekonstruiert und offenbar ein Zeitraster erstellen können, wie lange er wohl noch im Wald war.

Ich hatte auch schon überlegt, ob der Täter nicht in der Nähe des Tatorts gewohnt haben könnte. Dann hätte er sich im Wald sicher auch sehr gut ausgekannt und vielleicht über Schleichwege nach Hause laufen können, ohne dass ihn dabei jemand sah bzw. als „Täter“ erkannte (z.B. durch Blutspuren an seiner Kleidung).

Frage an @calavadella:
Weißt Du, wie weit entfernt die nächsten Häuser zum Tatort stehen (bzw. 1989 standen)?
Wäre es möglich gewesen, vom Tatort ungesehen (also abseits der Hauptwege) zu diesen Häusern zu kommen?

@calavadella

Danke für die Mühe und die tollen Bilder !

Also ich hatte das jetzt irgendwie unübersichtlicher erwartet. Im Beitrag von XY wirkte der Tatort wie ein Waldpfad. Der mutmaßliche Tatort liegt aber scheinbar an einer normalen Straße. Sehe ich das richtig ?

@Slaterator

Der Fundort liegt etwa 3-400 m von der Kreisstr. entfernt am Waldweg zwischen Waldheim Lohbergen und 3MK.
Dieser ist zwar bequem mit dem PKW befahrbar, allerdings ist es verboten.

Von diesem (Haupt-) Waldweg gehen viele weitere für Spezialfahrzeuge Traktoren befahrbare Wege ab, die von der Forstwirtschaft genutzt werden. Im vorderen Bereich ab Fundort zur 3MK wurden diese ebenfalls für die Absuche bereinigt.

Hier zu sehen

Foto Nr 6:

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Original anzeigen (2,0 MB)


Foto Nr 7

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Original anzeigen (1,8 MB)

Foto Nr 8

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Original anzeigen (2,0 MB)

Und hier auf Foto Nr 8 ein Blick in den Wald im vorderen zur Hautpstrasse gelegenen Bereich.

Gleich bei der 3MK und dem Polizeischild.

Bild Nr 9

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Bild Nr 10

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Original anzeigen (1,9 MB)


Wie schon geschrieben, helle Stellen sind gemähtes Grünzeug, Sträucher und Äste wurden zurückgeschnitten.

calavadella schrieb:Dieser ist zwar bequem mit dem PKW befahrbar, allerdings ist es verboten.

Das bedeutet aber automatisch auch, dass der Täter ggf. mit einem PKW unterwegs gewesen sein kann. Theoretisch sogar berechtigt, wenn er in irgendeiner Form im Forst und/oder jagdlich tätig war. Darüber wurde zwar nie etwas von den EB verlautbart, ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen.

@calavadella nochmals vielen Dank für die tollen Bilder ! Super Arbeit ! Für mich werfen die tatsächlichen Örtlichkeiten neue Fragen auf...

@Slaterator

Also in der Zeit Ende der 80er sind wir da schon immer mit unseren Mopeds durchgeknattert. Ich glaube aber mich zu erinnern, dass wir damals noch PKW Sperren (Schlagbäume) umfahren mussten.

Für die Fotos jetzt bin ich auch mit meinem PKW den Weg hineingefahren.

Schaut Euch mal bei Google Maps das Gebiet aus der Luft an - da sieht man, wie viele Wirtschaftswege vom Hauptweg in 90 Grad weggehen.

Hier hat man anscheinend auch besonders intensiv gesucht.

Für mich ergibt sich das Bild, dass von den EB vermutet wird, dass sich der Täter hier aufgehalten hat. Und abwartete, bis das Opfer in einiger Entfernung auf dem Rückweg zu ihrem Auto in Erscheinung trat.

Dieses Bild wurde auch in der filmischen Umsetzung gezeichnet.

calavadella schrieb:Also in der Zeit Ende der 80er sind wir da schon immer mit unseren Mopeds durchgeknattert.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass der Täter vor Ort motorisiert war. Das muß kein PKW gewesen sein. Vielleicht war ein Moped/Motorrad auch das Mittel der Wahl. Es kann sein, dass der Täter deshalb auch noch Zeit am Tatort verbringen konnte. Er hatte eine schnelle Fluchtmöglichkeit. Allein Moritz bleibt als etwas irritierender Faktor. Wenn er ihn kannte und es eine Beziehungstat war, dann fehlt bislang noch ein Motiv.

@rattich

Die von mir beschriebenen Wochenendhäuser (waren Dauerbewohner drin) sind auf jeden Fall auch quer durch den Wald von der Fundstelle anzulaufen. Nur wenige 100 m entfernt. Schau Dir den Bereich der südlichen Kirchenallee an. Dort zweigen einige „Straßen“ ab, da liegen noch einige Häuser.

Kommt man querfeldein ungesehen hin vom Fundort.

Nördlich der Kreisstraße gegenüber sind auch einige Häuser, da musste dann aber die Straße überquert werden. Und hier liegt eben auch die Klinik.

Diese erreicht man zu Fuß in 20 min vom Fundort.

Oder der Bereich Am Hirschwechsel von der B3 nördlich gelegen. Dort gibt es eine bekannte Polsterei.

In Richtung Büsenbachtal und Holm Seppensen kommt aber erstmal in mehr als 30 min Fußweg nichts weiter.

Slaterator schrieb:Vielleicht war ein Moped/Motorrad auch das Mittel der Wahl.

Es könnte gut sein, dass der Täter mit einem Zweirad unterwegs war. Sonst hätte er kaum genug Zeit gehabt, zuerst noch im Wald nach dem Messer zu suchen (oder ggf. auch, das Messer im Wald zu verstecken).

Zu diesem Zeitpunkt war Moritz wahrscheinlich bei ihm. Vermutlich konnte der Täter aus dem Unterholz heraus die Stelle beobachten, an der die Tote lag, oder zumindest hören, ob sich auf dem Waldweg jemand näherte. Als dann die beiden Jogger kamen, ist der Täter sicher geflüchtet. Da ihn wohl niemand gehört hat, hat er möglicherweise auch ein Fahrrad (statt Moped) benutzt.

Nachdem der Täter weggefahren war, lief der Hund wohl zurück zu der Toten. Das müsste kurz vor dem Eintreffen von Polizei und Rettungskräften gewesen sein. Wenn der Hund aus dem Unterholz in Richtung der Leiche gelaufen kam (sie lag ja am Wegesrand), konnten die Jogger ihn sicher nicht sehen. Sie werden auch nicht in unmittelbarer Nähe zur Leiche auf die Polizei gewartet haben. Und als dann die Sanitäter vor Ort waren und die Tote untersuchen wollten, saß der Hund auf einmal neben ihr.

Ja, so könnte es gewesen sein.

rattich schrieb:Es könnte gut sein, dass der Täter mit einem Zweirad unterwegs war. Sonst hätte er kaum genug Zeit gehabt, zuerst noch im Wald nach dem Messer zu suchen (oder ggf. auch, das Messer im Wald zu verstecken).

Habe ich was verpasst ? Wie kommst Du darauf, dass er das Messer suchen mußte oder versteckt hat ? Bislang ist ja nichts zum Messer gesagt worden, geschweige denn, ob es gefunden wurde. Auch was mit Moritz war, ist mir persönlich immernoch schleierhaft. Aber das der Täter vor Ort mobil war, ist für mich absolut nicht unwahrscheinlich.

Slaterator schrieb:Auch was mit Moritz war, ist mir persönlich immernoch schleierhaft

Mir auch. Es fehlt mir auch nach wie vor eine offizielle Erklärung vonseiten der Ermittler zu dem Verhalten des Hundes. Weder im XY-Studio noch in den Podcasts ist darauf eingegangen worden. Welche Rückschlüsse ziehen die Ermittler aus dem Sachverhalt, das würde mich mal interessieren. Die Begründung "Der Hund hatte sich zu weit entfernt und stellte für den Täter keine Gefahr mehr dar" ist mir etwas ungenau, v.a. vor dem Hintergrund, dass Gitta Schnieder wohl auf dem Rückweg 350 m vor ihrem Auto attackiert wurde.

LackyLuke77 schrieb:Die Begründung "Der Hund hatte sich zu weit entfernt und stellte für den Täter keine Gefahr mehr dar" ist mir etwas ungenau, v.a. vor dem Hintergrund, dass Gitta Schnieder wohl auf dem Rückweg 350 m vor ihrem Auto attackiert wurde.

Diese Begründung erscheint mir auch nicht wirklich schlüssig. Wenn der Hund sein "Frauchen" auch nur annähernd hätte beschützen wollen, wäre er nicht soweit entfernt gewesen. Abgesehen davon könnte er ja auch einem Passanten einem Kind und/oder anderen Hund begegnen, ohne das GS ihn hätte zurückpfeiffen können. Wirklich merkwürdig. Und wenn es dann heißt, dass sich der Täter ggf. noch länger am Tatort aufgehalten haben könnte, wird es wirklich komisch.

Slaterator schrieb:Abgesehen davon könnte er ja auch einem Passanten einem Kind und/oder anderen Hund begegnen, ohne das GS ihn hätte zurückpfeiffen können. Wirklich merkwürdig. Und wenn es dann heißt, dass sich der Täter ggf. noch länger am Tatort aufgehalten haben könnte, wird es wirklich komisch.

Es könnte aber ja dann tatsächlich auch sein, dass der Täter ebenfalls einen Hund mit hatte und diese beiden zusammen spielten, weil sie sich kannten. Damit war Moritz dann auch abgelenkt.

Eventuell musste der Täter seinen Hund dann auch erst holen. Weshalb Moritz dann erst zu seinem Frauchen zurück kehrte. In der Zwischenzeit waren die Jogger am Tatort.

Und dann wäre es eben auch denkbar, dass der Täter ebenfalls mit Auto dort war. Die Jogger mussten ja vermutlich erst nach Sprötze o.ä. um Polizei usw zu informieren. In der Zwischenzeit, hätte der Täter mit dem Auto wegfahren können. Dann müsste man wissen, ob die Jogger oder andere ein Auto irgendwo am Wald, ggf sogar an der Kiefer, stehen sahen. Aber auch ein Fahrrad o.ä. wäre ja ggf irgendwo abgestellt worden.

Ich sehe da kein großes Geheimnis im Verhalten des Hundes. Wenn der Hund es gewohnt war, dort abgeleint zu werden und seinen Freilauf genießen zu dürfen, dann wird der einfach gut beschäftigt gewesen sein mit den tausenden von Spuren von Reh, Hase, Fuchs, Wildschwein, Katze, Maus, Eichhörnchen und was der Wald halt sonst noch so zu bieten hat ;) .

Dass sein Frauchen in der Zeit attackiert wurde, konnte der Hund nicht wissen und wenn er weit genug weg war, hat er davon sicherlich nichts mitbekommen. Wenn ein Hund nicht wirklich von klein auf zu 100% trainiert ist, auf bestimmte Signale/Rufe/Hundepfeife sofort zurückzukommen, dann interessiert den erst mal gar nichts mehr, wenn gerade alles so schön nach Wild riecht und der Jagdtrieb voll aktiviert ist.

Unsere Familienhunde (Dackel) konnte man rufen wie man will und sich die Seele aus dem Leib schreien (da hat meine Mutter die frühkind.. äähh... welpliche Erziehung verpasst ;) )... die kamen zurück, wenn und wann sie wollten. Deswegen waren wir mit dem Ableinen auch eher vorsichtig, gerade in richtigen Waldgebieten, denn sonst waren die erst mal weg. Und zwar lange und richtig weg.

Ich denke der Hund -Moritz- ist nach seinem Austoben rein gewohnheitsmäßig irgendwann zum Frauchen zurückgelaufen und dann hat natürlich sofort der Beschützerinstinkt voll eingesetzt als er gemerkt hat, was da vorgefallen ist.

Ich finde das völlig normal und sehe ohne weitere Anhaltspunkte erst mal keinen Grund, hier einen Vertrauten o.ä. hinzuzudichten, zumal spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Hund merkte, dass mit Frauchen etwas nicht stimmt, es selbst für einen engen Vertrauten ganz sicher nicht mehr möglich gewesen wäre, den Hund irgendwie in seinem Sinne zu beeinflussen.