Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

Lento schrieb:Man hätte sicher von den italienischen Behörden mehr Auskünfte verlangen können.

Verlangen? Welche Auskünfte fehlen denn?
Wir wissen doch gar nicht, welche Auskünfte die Italiener herausgegeben haben.

Lento schrieb:Vielleicht war er auch mit der Mutter gar nicht verheirate und hatte gar kein Umgangsrecht.

Du meinst die Behörden haben diesbezüglich gelogen?

Lento schrieb:Vielleicht war er auch mit der Mutter gar nicht verheirate und hatte gar kein Umgangsrecht.

Es gab aber doch anscheinend ein gemeinsames Sorgerecht:

Offenbar habe die Mutter vermeiden wollen, dass ihre Tochter Umgang mit ihrem - getrennt von den beiden lebenden - Vater habe. Dieser wandte sich Färber zufolge ans Familiengericht, das 2016 das Sorgerecht für beide Elternteile bekräftigte.

https://www.infranken.de/deutschland/attendorn-maedchen-8-lebenslang-eingesperrt-jugendamt-hatte-anonyme-hinweise-art-5579328 (Archiv-Version vom 07.11.2022)

cododerdritte schrieb:Und weil die Eingriffsmöglichkeiten des Staates gegenüber den Bürgern nunmal begrenzt sind (und das Gott sei Dank!) mahlen die oft zitierten Mühlen der Justiz nunmal langsam. Nur weil ein Nachbar anonym bei der Polizei anruft und berichtet, auf meinem Grundstück gehen komisch Dige vor sich, kann die Polizei nicht mein Haus stürmen und durchsuchen.

Es hat hier aber nicht "nur ein Nachbar anonym bei der Polizei angerufen". Der Fall war dem Jugendamt bekannt! Es wurde dem nur nie nachgegangen. Es gab Hinweise darauf, dass Mutter und Kind in dem Haus sind. Das Jugendamt gab sich aber zufrieden mit "Nö, wohnen hier nicht, Tschüss." Da hätte man mindestens den Aufenthalt im Ausland mal anständig überprüfen können, es handelt sich bei dem Kind immerhin immer noch um Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.
Zudem hatte der Vater das Sorgerecht für das Kind. Was bedeutet, dass die Mutter überhaupt nicht einfach abhauen darf.


Kindeswohl ist auch kein abstrakter Begriff. Es gibt dafür Ausbildungen, um das nach entsprechenden Richtlinien (die sehr genau vorgeben, was KWG ist und was nicht) einzuschätzen. Das Jugendamt hat nach §8a SGB VIII die Pflicht, diese Einschätzung durch "Insoweit erfahrenen Fachkräfte" (Kinderschutzfachkraft) überprüfen zu lassen, sofern es Hinweise darauf gibt, dass ein Kind gefährdet sein könnte. Hierfür hat es sich einen Eindruck vom Kind und seiner unmittelbaren Umgebung zu verschaffen. Wirken die Erziehungsberechtigten da nicht mit, gibt es die Möglichkeit, über das Familiengericht einen Beschluss zu bewirken. Besteht eine dringende Gefahr, muss der Beschluss nichtmal abgewartet werden. Das Jugendamt kann das Kind sofort in Obhut nehmen.

sooma schrieb:Offenbar habe die Mutter vermeiden wollen, dass ihre Tochter Umgang mit ihrem - getrennt von den beiden lebenden - Vater habe. Dieser wandte sich Färber zufolge ans Familiengericht, das 2016 das Sorgerecht für beide Elternteile bekräftigte.

Dann ist es nicht erklärbar, dass diese Sache nicht mit stärkerem Nachdruck verfolgt wurde. Italien ist auch nicht ein Dritte-Welt-Land, von dem man kaum Auskünfte erhalten würde. In Italien gibt es mit 6 Jahren Schulpflicht, spätestens dann hätte man erkennen müssen, dass etwas mit den Angaben der Mutter nicht stimmen konnte.

Wo hier Fehler gemacht wurden, wird man vermutlich nicht erfahren, aber ich glaube nicht, dass die rechtlichen Möglichkeiten nicht ausreichen.

Ich empfinde es nicht als "Behördenbashing", wenn man sich kritisch zu bestimmten Fällen diesbezüglich äußert. Das ist nicht der erste und wird auch leider nicht der letzte Fall sein, bei dem eine jahrelange Kindswohlgefährdung bestand, die erst viel zu spät registriert wurde.
Die Behörden sind heillos überfordert, zu viele Fälle, viel zu wenig Bedienstete. Ich bemängel nicht die Menschen, die dort arbeiten, sondern das System an sich und jeder, der sich mit dem öffentlichen Dienst ein wenig auskennt, weiss, dass das nicht nur eine "Mär" ist mit den ewig langen Dienstwegen und der unsäglichen Bürokratie. Ich hätte da aus meiner 15jährigen Berufserfahrung einige Beispiele zu nennen, nur haben die bisher niemanden das Leben gekostet.

Das zu negieren, ist gefährlich, denn es wird das Problem nur noch verschärfen. Man benötigt hier einfach mehr Mitarbeitende in diesem Bereich, Jugendämter sollten aufgebaut, statt sukzessive beschnitten zu werden.

Und wie es hier bereits geschrieben wurde: die Unversehrtheit des Kindes sollte mehr wiegen, als das Recht der Großeltern, ihre Wohnung nicht durch eine Behörde zur Überprüfung begehen lassen zu müssen.

Kältezeit schrieb:Das zu negieren, ist gefährlich, denn es wird das Problem nur noch verschärfen. Man benötigt hier einfach mehr Mitarbeitende in diesem Bereich, Jugendämter sollten aufgebaut, statt sukzessive beschnitten zu werden.

So ist es. Nicht nur bei den Jugendämtern, auch in der Justiz fehlen ausreichend Richter. Der Staat müsste für eine ausreichende Anzahl Mitarbeiter in den Behörden sorgen. Und es wird in der Zukunft immer schlimmer durch die Pensionierung der geburtenstarken Jahrgänge. Dafür hat man nicht ausreichend vorgesorgt. Aber das Problem betrifft nicht nur die Behörden.

Edna schrieb:Es wurde dem nur nie nachgegangen. Es gab Hinweise darauf, dass Mutter und Kind in dem Haus sind. Das Jugendamt gab sich aber zufrieden mit "Nö, wohnen hier nicht, Tschüss." Da hätte man mindestens den Aufenthalt im Ausland mal anständig überprüfen können, es handelt sich bei dem Kind immerhin immer noch um Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Sie hätten auch zum Urlaub und zu Besuch bei den Großeltern/Eltern sein können. Die Behörden müssen sich da schon sehr viel Rechtsberatung einholen und sehr genau die formellen Rechtswege einhalten, denn ansonsten machen sie sich angreifbar und strafbar. Und es hätte ja sein können, dass sie ganz woanders untergekommen sind, weder bei den Großeltern noch in Italien. Die Hinweise müssen sich ja nun erstmal verdichten. Und wenn dort Durchsuchungen und Vorwürfe laut werden, die sich dann nicht bestätigen, dann würde ebenso auf die Behörde wegen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte eingedroschen. Behördenbashing ist das mAn aber dennoch nicht. Man sollte aber Acht geben, nicht unfair und unsachlich zu werden.

Allerdings glaube ich tatsächlich ebenso, dass man den Vater mehr in die Verantwortung hätte nehmen können. Denn er hatte ja das Sorgerecht und hätte sich kümmern müssen. Und er zahlte ja Unterhalt. Er hätte also, mit Hilfe der Ämter, sein Umgangsrecht einfordern müssen. Der Vater hat auf Anfrage der Ämter nicht reagiert. Weshalb? Da hätten die Ämter hellhörig werden sollen.

Wann welche Informationen aus Italien eingeholt und erteilt wurden, weiß ich nicht ganz genau, die Angaben fand ich widersprüchlich. Wieviel Zeit dann zwischen den ersten und den konkreten Hinweisen bis zur Anfrage an den Vater und dann an Italien verging, weiß ich auch nicht konkret. Aber bis jeweils die Fristen und die Bearbeitung erfolgten, braucht es ja ebenso Zeit.

Edna schrieb:Es hat hier aber nicht "nur ein Nachbar anonym bei der Polizei angerufen". Der Fall war dem Jugendamt bekannt! Es wurde dem nur nie nachgegangen. Es gab Hinweise darauf, dass Mutter und Kind in dem Haus sind. Das Jugendamt gab sich aber zufrieden mit "Nö, wohnen hier nicht, Tschüss." Da hätte man mindestens den Aufenthalt im Ausland mal anständig überprüfen können, es handelt sich bei dem Kind immerhin immer noch um Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.
Zudem hatte der Vater das Sorgerecht für das Kind. Was bedeutet, dass die Mutter überhaupt nicht einfach abhauen darf.

Nun, und Du hast Einsicht in die Akten, oder woher kennst Du diese Details, die ja bisher nicht in den Medien veröffentlicht wurden?

Edna schrieb:Kindeswohl ist auch kein abstrakter Begriff. Es gibt dafür Ausbildungen, um das nach entsprechenden Richtlinien (die sehr genau vorgeben, was KWG ist und was nicht) einzuschätzen. Das Jugendamt hat nach §8a SGB VIII die Pflicht, diese Einschätzung durch "Insoweit erfahrenen Fachkräfte" (Kinderschutzfachkraft) überprüfen zu lassen, sofern es Hinweise darauf gibt, dass ein Kind gefährdet sein könnte.

Das beruhigt mich jetzt wirklich. Im Gegensatz zum Handwerk, zur Medizin und zur Naturwissenschaft, in denen es ja jeweils eine Bandbreite gibt, in der sich Dinge darstellen, scheint Kindeswohl etwas zu sein, was vorliegt oder nicht. Ich wusste nicht, dass das so einfach ist, man als Jugendamt oder Richter nur eine "Kinderschutzfachkraft" hinzuziehen muss, die einem dann erklärt, was man machen muss.....

cododerdritte schrieb:Das beruhigt mich jetzt wirklich. Im Gegensatz zum Handwerk, zur Medizin und zur Naturwissenschaft, in denen es ja jeweils eine Bandbreite gibt, in der sich Dinge darstellen, scheint Kindeswohl etwas zu sein, was vorliegt oder nicht. Ich wusste nicht, dass das so einfach ist, man als Jugendamt oder Richter nur eine "Kinderschutzfachkraft" hinzuziehen muss, die einem dann erklärt, was man machen muss.....

Nun, wenn du es so verstehen willst, dann tus. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Ich versuche darzustellen, dass es zum Thema Kindeswohl Vorschriften und Gesetze gibt, nach denen das Jugendamt handeln muss. Das hat es hier offensichtlich nicht getan, denn hätte es das, wäre dieses Kind nicht 8 Jahre lang nicht nach draußen gekommen. Damit hat das Jugendamt seine Garantenpflichten nicht erfüllt. Das ist ein nicht wegzudiskutierender Fakt.

Diskutieren könnte man darüber, warum es dazu gekommen ist und auch immer wieder dazu kommt. Und da stimme ich zu 100% mit @Kältezeit überein.

Was ich nicht (nicht nur in diesem Fall) so ganz nachvollziehen kann, ist folgendes:
Wir können heute 100%ig Täter ermitteln, es reichen winzigste Spuren, Fasern, Harre aus, um z.B. eine DNA zu ermitteln.
Wir können, auch Dank des Internets, auf weltweit riesige Datenbanken zugreifen, herausbekommen, wer sich wo wie lange aufhält, etc. pp. sprich "Wann ist wer wo aufs Kloi gegangen?".
Die Wissenschaft und Kriminologie ist heute so weit, dass es quasi "das Perfekte" Verbrechen nicht mehr geben kann.

Es ist aber nicht möglich festzustellen, ob ein kleines Mädchen, evtl. mit seiner Mutter, Deutschland verlassen hat oder nicht?
Es ist nicht herauszubekommen, wo ein Kind leben könnte, dass nie einen Kindergarten, bzw. eine Schule besucht hat?
Ich denke, wenn man Kinder (mit 8 Jahren ist man wohl schulpflichtig!) finden will, findet man sie eigentlich auch.

emz schrieb:Beibende Schäden sieht die Psychologin nicht als zwingend.

Was macht diese Frau eigentlich beruflich, möchte ich fast fragen? ;)
Zig Jahre eingesperrt ohne jegliche Kontakte nach draußen und davon soll man keinen "Klatsch" bekommen, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Wenn ich im Gegensatz dazu sehe, wieviele "normale" Menschen irgendwelche psychischen Probleme haben, die so etwas einschneidendes nicht erleben mussten, mag ich das fast nicht glauben.

Gucky.

cododerdritte schrieb:Nun, und Du hast Einsicht in die Akten, oder woher kennst Du diese Details, die ja bisher nicht in den Medien veröffentlicht wurden?

Was davon wurde denn nicht veröffentlicht?

Kältezeit schrieb:Ich empfinde es nicht als "Behördenbashing", wenn man sich kritisch zu bestimmten Fällen diesbezüglich äußert. Das ist nicht der erste und wird auch leider nicht der letzte Fall sein, bei dem eine jahrelange Kindswohlgefährdung bestand, die erst viel zu spät registriert wurde.

Das sehe ich genauso.
Es macht die Diskussion auch unnötig mühsam, wenn jede kritische Anmerkung als Behördenbashing verurteilt und damit die Aussagen delegitimiert werden.
Die beteiligten Behörden selbst brmühen sich um Aufarbeitung, der gesamte Fall wirft einige Fragen auf. Solange darüber sachlich diskutiert wird, sollte es kein Tabu sein, das Vorgehen einzelner Behörden in konkreten Fällen kritisch zu hinterfragen.

cododerdritte schrieb:Ich wusste nicht, dass das so einfach ist, man als Jugendamt oder Richter nur eine "Kinderschutzfachkraft" hinzuziehen muss, die einem dann erklärt, was man machen muss.....

Das schreibt sie auch gar nicht.
@Edna hat aber bereits geschrieben, dass sie mit den Themen Kindeswohlgefährdung/Inobhutnahmen beruflich vertraut ist. Dann nimm die Informationen zu KWG Einschätzung und §8a Verfahren doch einfach als ergänzende Informationen zur Kenntnis. Höhnische Kommentare sind weder hilfreich in der Sache noch fördern sie das Diskussionsklima.

Gucky87 schrieb:Was macht diese Frau eigentlich beruflich, möchte ich fast fragen? ;)

Sie ist Diplompsychologin und hat einen Verein zum Kinderschutz mitgegründet.

https://innocenceindanger.de/

Du kannst also davon ausgehen, dass sie sich im Thema sehr gut auskennt.

Gucky87 schrieb:Zig Jahre eingesperrt ohne jegliche Kontakte nach draußen und davon soll man keinen "Klatsch" bekommen, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Das sagt sie nicht.
Ich habe weiter oben einen Link zu einer WDR Sendung eingestellt. Dort kann man sich anhören, was sie zu dem Fall sagt. Der kurze Einspieler ist geschnitten,aber selbst aus dem kurzen Stückchen kann man beim besten Willen nicht das extrahieren, was du schreibst.

Ich bezog mich auf diesen Satz:

emz schrieb:Beibende Schäden sieht die Psychologin nicht als zwingend.

Klar, was sie sagt: Es kann sein, aber auch nicht. Leider sagt ihre Berufsbezeichnung nichts über ihre Qualität aus.
Danke für den Link, ich schaus mir heut Abend mal an.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Klar, was sie sagt: Es kann sein, aber auch nicht.

Nein, das sagt sie nicht. Das wäre fachlich auch höchst fragwürdig. Sie sagt, dass jetzt natürlich, bei entsprechend guter Unterstützung viel nachgeholt werden kann. Gleichzeitig werden die Grundsteine in den ersten Jahren gelegt. Hier finden unter Anderem auch Vernetzungen im Hirn statt, die irreversibel sind, sprich ein Leben lang Bestand haben und Einfluss haben. Das Interview ist stark verkürzt und geschnitten.

Vermutlich erklärt sie noch in anderen Worten, dass die ersten Lebensjahre die Entwicklung fürs ganze Leben beeinflussen. Ähnlich eines Fundamentes. Man kann auch auf ein schlechtes Fundament ein Haus bauen. Die Frage ist dann aber, wie lange das Fundament hält. Damit steht und fällt das ganze Haus. Und hier wurde ein ausgesprochen schlechtes Fundament gelegt.

Gucky87 schrieb:Leider sagt ihre Berufsbezeichnung nichts über ihre Qualität aus.

Was möchtest du denn hierzu an Infos haben? Einblick in Zeugnisse?

Weiler studierte Psychologie an der Freien Universität Berlin und an der New York University

https://marjorie-wiki.de/wiki/Julia_Freifrau_von_und_zu_Weiler

Edna schrieb:Das Interview ist stark verkürzt und geschnitten.

Vermutlich erklärt sie noch in anderen Worten, dass die ersten Lebensjahre die Entwicklung fürs ganze Leben beeinflussen.

Das Interview ist gekürzt, ja. Aber welchen Mehrwert soll es hier im Forum haben, darüber zu spekulieren, was die interviewte Person in den Sequenzen sagt, die nicht gezeigt werden, sondern rausgeschnitten wurden.

Das ist und bleibt was es ist: Spekulation. Aber als solche hast Du sie durch das Wörtchen "Vermutlich" ja auch netterweise gekennzeichnet!

https://www.n-tv.de/panorama/Weggesperrtes-Maedchen-von-Aussenwelt-ueberwaeltigt-article23703043.html

Im Sommer dieses Jahres suchte dann ein Ehepaar aus dem Umfeld der Familie in Italien nach den beiden und fand sie nicht. Daraufhin stellten die deutschen Behörden ein Amtshilfeersuchen an ihre italienischen Kollegen. Am 12. September kam die Information, dass Mutter und Tochter nie in Italien gelebt hatten. Am 23. September bestellte das Familiengericht das Jugendamt zum Ergänzungspfleger, kurz darauf durchsuchten Polizei und Jugendamt das Haus der Großeltern und fanden das Kind. Publik hatte den Fall schließlich der Vater am vergangenen Samstag gemacht.

Das bedeutet, dass der Vater nicht mehr über das Sorgerecht, zumindest in Teilen, verfügt. In jedem Fall dürfte ihm damit das Aufenthaltsbestimmungsrecht über das Kind entzogen worden zu sein.

emz schrieb:Das bedeutet, dass der Vater nicht mehr über das Sorgerecht, zumindest in Teilen, verfügt.

Woraus schließt du das? Aus dem von dir zitierten Text geht hervor, dass dem Jugendamt die Ergänzungspflegerschaft übertragen wurde. Ein Ergänzungspfleger kann auch für einen Elternteil bestellt werden. Hier wurden also Teile des Sorgerechts auf das Jugendamt übertragen. Vermutlich wurde damit eine Zugriffsberechtigung erwirkt. Das bedeutet aber nicht, dass dem Vater seine Rechte ebenso entzogen wurden.

Edna schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass dem Vater seine Rechte ebenso entzogen wurden.

Wie erklärt sich dann, dass ihm nicht gestattet wird, seine Tochter zu sehen?
Sollte doch kein Problem sein, wenn er das Sorgerecht hat.

emz schrieb:Wie erklärt sich dann, dass ihm nicht gestattet wird, seine Tochter zu sehen?
Sollte doch kein Problem sein, wenn er das Sorgerecht hat.

Das muss ich überlesen haben. Wo steht das?

So einfach ist es aber leider auch nicht. Selbst wenn ein Elternteil das Sorgerecht hat, kann ihm temporär der Kontakt verweigert werden. Momentan ist das durchaus denkbar, weil dieser Mann für das Kind ein komplett fremder Mensch ist und man dem Kind möglichst wenig zumuten möchte nachdem es 8 Jahre lang keine Sozialkontakte hatte.
Deswegen muss man ihm aber nicht grundsätzlich das Sorgerecht entziehen.

Wahrscheinlicher ist es hier, dass die Ergänzungspflegschaft für die Mutter bestellt wurde zum Beispiel für den Teil Aufenthaltsbestimmung oder Gesundheitsfürsorge, um dem Jugendamt eine Handhabe zu geben, direkt an das Kind ran zu kommen. Da hätte es zwar auch andere Wege für gegeben, es wird aber wohl einen (uns unbekannten) Grund geben, warum sich hier für diesen Weg entschieden wurde.