Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

emz schrieb:stellen sich wie folgt dar

emz schrieb:wird endlich klarer

Für mich werden da zwei Versionen der gleichen Geschichte erzählt - so richtig klar wird es nicht. Und das ging ja auch schon durch die Presse.

emz schrieb:Dann sei es zügig gegangen: Man habe am 14. Juli das Bundesamt für Justiz eingeschaltet, dieses wiederum die Behörden in Italien. Am 12. September kam dann die verblüffende Mail ans Jugendamt: Die Mutter wohnte nie in Italien. Man habe am nächsten Tag die Polizei alarmiert. Am 23. September kam das Kind nach einer Hausdurchsuchung frei.

Das soll zügig sein? Zwei Monate bis zur Antwort aus Italien, also von der Schwesterbehörde, und dann nochmal 11 Tage bis zur Hausdurchsuchung?
Neben der Freiheitsberaubung hätte das Kind ja auch misshandelt werden können!

emz schrieb:Beibende Schäden sieht die Psychologin nicht als zwingend.

Psychologisch mag das der Fall sein. Körperlich wird es schwer bis unmöglich sein, alle Entwicklungsschritte, die normalerweise durch draußen Herumtoben aufgebaut werden, nachzuholen. Denn es fehlt ja schon ein großer Teil von der Kleinkinderzeit.

Da will ich doch mal den Erklärbär geben:

Der Bruder der Mutter war nach Italien gefahren um dort festzustellen, seine Schwester und seine Nichte wohnten noch nie dort.
Das hat er dann einem befreundeten Ehepaar erzählt, das aber keinen Bezug zu seiner Familie hat. Dieses Ehepaar ging nun zur Polizei und gab die Info weiter.

Kann man sich eigentlich einfach in Deutschland abmelden, ohne sich irgendwo im Ausland wieder anzumelden? Das ist vielleicht eine doofe Frage, aber ich kenne mich damit gar nicht aus.
Ich gehe nur davon aus, dass Mutter und Tochter trotz angeblicher Postadresse nicht in Italien gemeldet waren. Denn auch dort besteht eine Schulpflicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort unter dem Radar fliegen kann, wenn man dort gemeldet ist.

Im unten verlinkten Fernsehbeitrag werden die Infos zusammengefasst.

Unter anderem kommt auch die hier schon zitierte Psychologin zu Wort.
Wenn man sie selbst sprechen hört, klingt das nicht ganz so optimistisch, wie von RTL zusammengefasst.
Aber auch hier wird ihr Redebeitrag geschnitten, was schade ist.
Es wäre spannend, alles zu hören, was sie sagt.
Nicht zuletzt wurde das Kind in seinen vitalen Impulsen begrenzt und beschnitten. Wer selbst Kinder hat oder viel mit Kindern zu tun hat, weiss was ich meine. Man muss schon einige Energie auf bringen, um ein Kind zwischen 1,5 und 8,5 Jahren am toben, rennen, hopsen und schreien zu hindern.

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/attendorn-maedchen-eingesperrt-100.html (Archiv-Version vom 07.11.2022)

Gleich der erste Beitrag nach der Anmoderation mit dem Überblick über die folgenden Beiträge.

Da versteh ich aber auch den Vater nicht. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht hätte er doch in den ganzen Jahren auch mal nach Italien fahren können um nach seiner Tochter zu gucken. Die Adresse war doch anscheinend bekannt. Das hätte ich sogar auch ohne gemeinsames Sorgerecht getan.

AlteTante schrieb:Das soll zügig sein? Zwei Monate bis zur Antwort aus Italien, also von der Schwesterbehörde, ...

Wer meinst du, ist denn diese Schwesterbehörde vom Bundesamt für Justiz?

Lane1988 schrieb:Kann man sich eigentlich einfach in Deutschland abmelden, ohne sich irgendwo im Ausland wieder anzumelden? Das ist vielleicht eine doofe Frage, aber ich kenne mich damit gar nicht aus.

Das ist durchaus möglich. Wir hatten hier mal den Fall Antonya Sch. diskutiert, wo sich die Familie in Deutschland abgemeldet, aber nie am neuen Wohnort in Polen angemeldet hatte und deshalb vom Jugendamt nicht ausfindig gemacht werden konnte.

Ich gehe nur davon aus, dass Mutter und Tochter trotz angeblicher Postadresse nicht in Italien gemeldet waren. Denn auch dort besteht eine Schulpflicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort unter dem Radar fliegen kann, wenn man dort gemeldet ist.

So einfach ist das auch nicht, denn man müsste nachweisen, dass man für sich selbst sorgen kann und eine Krankenkasse abgeschlossen hat. Sie waren nicht angemeldet.

MarthaHaarig schrieb:Da versteh ich aber auch den Vater nicht. Mit dem gemeinsamen Sorgerecht hätte er doch in den ganzen Jahren auch mal nach Italien fahren können um nach seiner Tochter zu gucken.

In einem der Artikel heißt es, er sei davon ausgegangen, dass man ihm nicht die Tür würde öffnen wollen.

emz schrieb:Dann sei es zügig gegangen: Man habe am 14. Juli das Bundesamt für Justiz eingeschaltet, dieses wiederum die Behörden in Italien. Am 12. September kam dann die verblüffende Mail ans Jugendamt: Die Mutter wohnte nie in Italien. Man habe am nächsten Tag die Polizei alarmiert. Am 23. September kam das Kind nach einer Hausdurchsuchung frei.

Zügig?????
Nachricht, dass die Mutter nie in Italien wohnte am 12. September
Hausdurchsuchung am 23. September.

Tage, die Leben kosten können.
Ganz zu schweigen von den vielen Jahren zuvor.

Diarmuid schrieb:Zügig?????

Aber schon klar, dass das "zügig" nicht von mir formuliert wurde, oder?

Warum jetzt ausgerechnet in diesen elf Tagen etwas hätte passieren können, was das Mädel hätte das Leben kosten können?
Eine besondere Gefahrensituation lag da nun nicht vor.

emz schrieb:Eine besondere Gefahrensituation lag da nun nicht vor.

Das konnte man allerdings zu dem Zeitpunkt nicht wissen.
Die langen Zeiträume werfen durchaus Fragen auf.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass man sich sehr bemüht, das Geschehen aufzuarbeiten und zu prüfen, ob man an verschiedenen Stellen/ zu verschiedenen Zeitpunkten schneller hätte handeln können oder müssen.
Das finde ich gut.

fischersfritzi schrieb:emz schrieb:
Eine besondere Gefahrensituation lag da nun nicht vor.

Das konnte man allerdings zu dem Zeitpunkt nicht wissen.
Die langen Zeiträume werfen durchaus Fragen auf.

Sicher, passieren kann immer etwas und es kann jemand zu Tode kommen. Aber warum sollte denn auf einmal nun gerade in diesen elf Tagen eine besondere Gefahrensituation auftreten?

Was den anderen langen Zeitraum anbelangt, dazu könnten nur die italienischen Behörden etwas sagen und ob das zielführend ist, weiter auszuführen, möchte ich bezweifeln.

emz schrieb:Sicher, passieren kann immer etwas und es kann jemand zu Tode kommen. Aber warum sollte denn auf einmal nun gerade in diesen elf Tagen eine besondere Gefahrensituation auftreten?

Ach komm schon @emz

Weil man einfach keine Infos hatte, was da überhaupt los ist und war, all die Jahre lang. Jetzt im Nachhinein kannst du die Frage vielleicht so formulieren. Aber bevor man das Kind befreit hat, hätte eben jedes Szenario sich bieten können. Was zum Glück nicht der Fall war.

emz schrieb:Aber warum sollte denn auf einmal nun gerade in diesen elf Tagen eine besondere Gefahrensituation auftreten?

"Warum sollte das nicht der Fall sein?" wäre als Frage ebenso berechtigt.
Niemand wußte, was da hinter verschlossenen Türen geschah.
Bekannt war, dass die Großmutter mehrfach versichert hatte, Mutter und Kind seien in Italien, was offensichtlich gelogen war.
Die Großeltern haben über Jahre den Zutritt zu ihrem Haus verweigert.
Man sollte in so einer Situation das Worst Case Szenario im Hinterkopf behalten und zügig handeln.
Im Zweifelsfall können 11 Tage sehr lang sein und tatsächlich über Leben und Tod entscheiden.

Ich verweise auf den Fall "Jessica"

Jessica wurde von den Eltern eingesperrt und vernachlässigt und ist schliesslich verstorben.

Wikipedia: Mordfall Jessica

Zum Glück ist dieser Fall völlig anders gelagert. Nur konnte das bis zum Auffinden des Kindes am 23. September niemand wissen.

fischersfritzi schrieb:Jessica wurde von den Eltern eingesperrt und vernachlässigt und ist schliesslich verstorben.

Auch über einen langen Zeitraum von 7 Jahren. Irgendwann war sie tot.

Ich finde auch, dass die Zeit deutlich zu lang war für die bekannten (und unbekannten) Fakten des Falles.

fischersfritzi schrieb:Unter anderem kommt auch die hier schon zitierte Psychologin zu Wort.
Wenn man sie selbst sprechen hört, klingt das nicht ganz so optimistisch, wie von RTL zusammengefasst.

Natürlich nicht. Danke, dass du das nochmal aufgreifst. Das kann man sich auch ganz ohne eigene Kinder oder Fachwissen vorstellen, dass es bleibende Schäden hinterlässt, wenn ein Kind die ersten 8 Lebensjahre nichts anderes als sein Zimmer sieht. Aus meiner Sicht ist es nicht möglich, dass sich dieses Kind normal entwickeln wird.

fischersfritzi schrieb:Man sollte in so einer Situation das Worst Case Szenario im Hinterkopf behalten und zügig handeln.
Im Zweifelsfall können 11 Tage sehr lang sein und tatsächlich über Leben und Tod entscheiden.

Richtig, so ein "Überfall" konnte gefährlich werden für das Kind. Das musste sorgfältig geplant werden, zumal schon im Vorfeld angenommen werden konnte, dass die Tür nicht freiwillig geöffnet werden würde. Vielleicht hat man gewartet, bis die Großeltern z.B. beim Einkaufen waren? Oder hat man alle drei Erwachsenen als erstes handlungsunfähig gemacht? Wir wissen doch gar nichts darüber, wie es abgelaufen ist.

Edna schrieb:Ich finde auch, dass die Zeit deutlich zu lang war für die bekannten (und unbekannten) Fakten des Falles.

Und du hättest was unternommen, um sie zu verkürzen?

emz schrieb:Und du hättest was unternommen, um sie zu verkürzen?

Was ist das denn für eine Frage? Nur, weil ich selbst nichts tun könnte, um es zu verkürzen, kann ichs nicht zu lang finden?

Hier mahlen einfach die Bürokratiemühlen zu langsam für solche Fälle!

@Edna

Es schadet aber nichts, wenn man sagt, wo man konkret die eigene Kritik ansetzt.
So ist es lediglich Behördenbashing.

emz schrieb:Es schadet aber nichts, wenn man sagt, wo man konkret die eigene Kritik ansetzt.
So ist es lediglich Behördenbashing.

Ich bin beruflich SEHR nah an diesem Thema. Ich habe etliche Prozesse zu Inobhutnahmen von der Initiierung bis zur Umsetzung begleitet. Ich weiß, wie die Ämter und Behörden in solchen Fällen agieren.. oder auch nicht. Das Wohl des Kindes muss da häufig hinter dem Bürokratiewahnsinn anstehen. Meine Kritik ist begründet auf meiner beruflichen Erfahrung.

Ich bin in diesem speziellen Fall nicht involviert, war es aber in anderen, wo die Entscheidung ebenfalls durch die Prozesse unnötig verzögert wurde auf Kosten des Kindes.

Und, das ist nur meine Meinung, aber ich bin überzeugt davon, dass in diesem Fall das Jugendamt schon viel früher eine Handhabe gehabt hätte, wenn sich jemand richtig gekümmert hätte. Und auch da habe ich genug Einblick um Verständnis für die Menschen zu haben, die diese Jobs machen. Für die Kinder bleibts dennoch mies, auch wenn der Mitarbeiter in noch so schlechten Arbeitsbedingungen hantieren muss.

Edna schrieb:Ich bin in diesem speziellen Fall nicht involviert, war es aber in anderen, wo die Entscheidung ebenfalls durch die Prozesse unnötig verzögert wurde auf Kosten des Kindes.

Ich denke, dass wir trotz der vielen Probleme und sicher auch oft berechtigten Kritik eines der besten Justizsysteme der Welt haben. Es wird zumindest versucht, die Interessen und Rechte aller Beteiligten an einem solchen Verfahren zu wahren.

Natürlich sollte in so einem Fall immer das Wohl des Kindes möglichst im Fokus jeden Handelns von Ämtern, Polizei, Justiz stehen. Aber leider ist das ein sehr abstrakter Begriff und in der Regel hat jede der beteiligten Parteien eine andere Vorstellung davon, was "das Wohl des Kindes" ist und was getan oder eben nicht getan werden muss, damit es gewährleistet ist.

Und weil die Eingriffsmöglichkeiten des Staates gegenüber den Bürgern nunmal begrenzt sind (und das Gott sei Dank!) mahlen die oft zitierten Mühlen der Justiz nunmal langsam. Nur weil ein Nachbar anonym bei der Polizei anruft und berichtet, auf meinem Grundstück gehen komisch Dige vor sich, kann die Polizei nicht mein Haus stürmen und durchsuchen.
Die Großeltern sind erst mal nicht verpflichtet, gegenüber der Polizei Rechenschaft abzulegen, wo sich ihre Tochter und/oder der Enkel aufhalten. Wenn es nicht konkrete Hinweise gibt, dass sich das gesuchte Kind in dem Haus aufhält, kann die Polizei und/oder das Jugendamt da nicht mal eben reinmaschieren und nachschauen.
Wir sind nicht in China, wo der Staat jedem eine Kamera über die Haustür hängt, um kontrollieren zu können, ob die Corona-Quarantäne eingehalten wird.

Der Fall hier ist schrecklich und ja, es geht zu lasten des Kindes und es wäre besser gewesen, wenn die ganze Sache viel früher aufgefalllen wäre und jemand (ob Jugendamt, Polizei, Schulbehörde, Gesundheitsamt etc.) gehandelt hätte.

Aber bevor hier die Generalkeule gegen Jugendamt, Polizei und Justizsystem geschwungen wird, sollte man sich lieber mal fragen, ob nicht die meisten, die in diesen Bereichen arbeiten, sehr wohl ernsthaft und aufrichtig bemüht sind, das richtige zu tun. Egal wie gut ein System ist, wie viel Geld man dafür bereit stellt und wie ausgefeilt die Gesetze und Pflichten der Bürger und der Ämter darin sind, es wird immer Menschen geben, denen es gelingt, das System auszutricksen, zu hintergehen oder die einfach durchs Raster fallen, weil die es drauf anlegen oder Glück (oder je nach Standpunkt durchaus auch Pech!) haben.

emz schrieb:Was einen so hilflos zurücklässt, ist, wie begrenzt doch die Möglichkeiten von Jugendamt und Polizei in so einem Fall sind. Dabei finde ich es absolut richtig, wie hoch die Hürden sind, bis Behörden gegen den Willen der Bewohner in ein Haus eindringen dürfen.

Im nachhinein weiß man es meist besser. Ob es wirklich an den "Möglichkeiten" gelegen hat, bezweifel ich.

Ich glaube nicht, dass es daran gelegen hat. Länder leisten untereinander auch Rechtshilfe. Einfach einen Brief an die von der Mutter angegeben Adresse zu schicken, ist schon extrem wenig. Eigentlich weiß man, dass eine solche Überprüfung mit den einfachsten Mitteln zu manipulieren ist. In D würde dazu schon ein ständig erneuerter Nachsendeantrag reichen.

Man hätte sicher von den italienischen Behörden mehr Auskünfte verlangen können.

Ich vermute eher, dass man den Vater des Kindes nicht wirklich ernst genommen hat und man die anonymen Hinweise ihm zugeordnet hat.

Ich glaube auch nicht, dass der Vater wirklich ausreichend rechtliche Schritte unternommen hat. Vielleicht war er auch mit der Mutter gar nicht verheirate und hatte gar kein Umgangsrecht.

Ich vermute daher eher, dass man dem Vater des Kindes nicht wirklich geglaubt hat und daher keine effektiven Schritte unternommen hat.

Das hat sich nun im nachhinein leider als Fehler entpuppt mit schwerwiegenden Folgen für das Kind.