Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

IlluminatiNWO schrieb:Also war das Mädchen noch nie in einer Schule gemeldet?

Doch, bis zum 13. Geburtstag. Dann nicht mehr.
Inzwischen ist sie 22 Jahre alt.

IlluminatiNWO schrieb:Okay, aber da es ja ein deutsches Kind mit deutscher Staatsangehörigkeit war und der Vater in Deutschland lebte, hätte nicht mit der Einschulung in Italien eine Meldung nach Deutschland erfolgen müssen, dass das Kind dort der Schulpflicht nachkommt?

Oder hab ich da eine völlig falsche Rechtsvorstellung?

Sobald das Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist, hat der deutsche Staat keinen Einfluss mehr. Eine Meldung aus dem neuen Wohnland erfolgt nicht. In Italien ist Hausunterricht übrigens legal per Artikel 30, 33 und 34 der Verfassung.

emz schrieb:Als dann in Polen die Schulpflicht "drohte",

Auch in Polen ist das Recht auf Hausunterricht in der Verfassung verankert, jedoch unter strengen Auflagen.

emz schrieb:Doch, bis zum 13. Geburtstag. Dann nicht mehr.
Inzwischen ist sie 22 Jahre alt.

Ah okay. Ich meinte eher, dass eine Einschulung, die nicht erfolgt, ja eigentlich irgendwas triggern müsste.
Da ja damit auch Eintragungen in Akten und Ämter veranlasst werden müssten, die nachweispflichtig für die Eltern sind.

Man muss ja für einige rechtliche Sachen auch Schulbescheinigungen vorlegen als Eltern.

Darauf bezog ich mich.

In Deinem genannten Fall ist das ja schon passiert dann bei der Einschulung.

Srensen schrieb:Sobald das Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist, hat der deutsche Staat keinen Einfluss mehr. Eine Meldung aus dem neuen Wohnland erfolgt nicht. In Italien ist Hausunterricht übrigens legal per Artikel 30, 33 und 34 der Verfassung.

Ah okay. Und da ist eine ordnungsgemäße Ummeldung erfolgt in diesem Fall?

Entschuldigung, dann habe ich das überlesen.

IlluminatiNWO schrieb:Und da ist eine ordnungsgemäße Ummeldung erfolgt in diesem Fall?

Eine Abmeldung aus Deutschland.

IlluminatiNWO schrieb:Ah okay. Und da ist eine ordnungsgemäße Ummeldung erfolgt in diesem Fall?

Ja, diese ist laut Medien erfolgt:

Zum Schein hatte sich die Mutter aus dem sauerländischen Ort abgemeldet

Quelle: https://amp.focus.de/panorama/welt/erschreckender-fall-in-attendorn-mutter-sperrte-ihre-tochter-offenbar-ein-um-kontakt-zum-vater-zu-vermeiden_id_179365987.html

Da in allen Quellen einheitlich die Rede von der frühen Trennung und nicht etwa Scheidung der Eltern ist, können wir davon ausgehen, dass die Mutter über das alleinige Sorgerecht verfügte. Somit waren Jugendamt und Co. nach einer ordentlichen Abmeldung des Kindes die Hände gebunden. Anders hätte es ausgesehen, wenn die Eltern geteiltes Sorgerecht und somit gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht gehabt hätten. In diesem Fall wäre der (vermeintliche) Umzug nach Italien ohne eindeutige Zustimmung des Vaters als Kindesentführung zu deuten gewesen und hätte sofort bei Bekanntwerden juristisch verfolgt werden können.

Leider hatte ich überlesen, dass dem Vater ab 2016 das gemeinsame Sorgerecht zugesprochen wurde, also einige Jahre nachdem die Tochter offiziell nach Italien verzogen war. Damit hätte er ab 2016 in alle wichtigen Entscheidungen seine Tochter betreffend eingebunden werden müssen. Dieses Recht hätte er mit Hilfe eines Familiengerichts durchsetzen können.

https://amp.focus.de/panorama/welt/erschreckender-fall-in-attendorn-mutter-sperrte-ihre-tochter-offenbar-ein-um-kontakt-zum-vater-zu-vermeiden_id_179365987.html

Srensen schrieb:Leider hatte ich überlesen, dass dem Vater ab 2016 das gemeinsame Sorgerecht zugesprochen wurde, also einige Jahre nachdem die Tochter offiziell nach Italien verzogen war.

Das Mädel wird im Dezember neun Jahre alt, ist also 2013 geboren.
Im Juni 2015 meldete die Mutter sich und das Kind nach Italien ab.
Im Januar 2016 erhielt der Vater das gemeinsame Sorgerecht.

IlluminatiNWO schrieb:Okay, aber da es ja ein deutsches Kind mit deutscher Staatsangehörigkeit war und der Vater in Deutschland lebte, hätte nicht mit der Einschulung in Italien eine Meldung nach Deutschland erfolgen müssen, dass das Kind dort der Schulpflicht nachkommt?

Srensen schrieb:Sobald das Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist, hat der deutsche Staat keinen Einfluss mehr.

Vielleicht ist abhängig vom Bundesland. Meine eigene Erfahrung aus Niedersachsen war die, obwohl ich und meine Kinder seit Jahren ordnungsgemäß abgemeldet waren und die sogar die Zieladresse im außereuropäischen Ausland angab, erreichte mich 7 Monate vor dem 6. Lebensjahr meines Sohns, ein Schreiben für die Einschreibung und ärztliche Untersuchung für die Einschulung. Meine eigene Aussage reichte damals nicht aus, dass ich weiterhin unter der Zieladresse wohne. Ich musste damals zur Deutschen Botschaft gehen und mir ein Schreiben geben lassen, dass ich in diesem Land lebe, plus einer Kopie meiner ägyptischen Aufenthaltsgestattung. Ein weiteres Jahr später wurde mein zweites Kind ebenfalls schulpflichtig, aber es kam kein weiteres Schreiben mehr aus Deutschland für eine dortige Einschulung. Auch musste ich den dt. Behörden nicht vorlegen, dass ich meine Kinder an hiesigen Schulen angemeldet hatte.

@Wüstensonne

Vielen lieben Dank für Deinen Bericht aus erster Hand.

Also sind die Abläufe unterschiedlich, je nachdem, von wo aus man ins Ausland auswandert und selbst da nicht konstant bei jedem Kind.

Aber nochmals Danke für den Tatsachenbericht von Dir, der zeigt, dass das Einschulungsalter ja eine Art Reaktion der Ämter zumindest teilweise auslöst.

Wüstensonne schrieb:obwohl ich und meine Kinder seit Jahren ordnungsgemäß abgemeldet waren und die sogar die Zieladresse im außereuropäischen Ausland angab

Hast du dich gänzlich aus Deutschland abgemeldet inkl. Krankenkasse und ohne irgendeinen Wohnsitz zu behalten? Gibt es eine Abmeldebescheinigung von einem Bürgeramt? Dieses hätte zur Vorlage genügt. Nach deutschem Melderecht hätte man dich nicht mehr kontaktieren dürfen, da ihr nachweislich keinen Wohnsitz in Deutschland habt.

Werden im Rahmen einer Gefährdungseinschätzung gewichtige Anhaltspunkte
für eine Kindeswohlgefährdung bekannt und verzieht das Kind ungeplant, stellt
dies die Fachkräfte häufig vor eine Herausforderung.
§ 86c SGB VIII regelt grundsätzlich die fortdauernde Leistungsverpflichtung und
Fallübergabe bei Zuständigkeitswechsel im nationalen Rahmen. Für die Wahrnehmung des Schutzauftrags bei Kindeswohlgefährdungen wird von einer sog.
„Allzuständigkeit“ des Jugendamtes ausgegangen, dem die Gefährdung bekannt wird. In § 8a Abs. 5 SGB VIII ist die Fallabgabe an ein zuständiges Jugendamt geregelt. Für das Verziehen ins Ausland gilt letztlich nichts anderes: der
Schutz des Kindes endet nicht an der Landesgrenze.

Quelle: https://www.issger.de/cms/upload/dv-35-16_handreichung-grenzueberschreitende-einzelfallarbeit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

Srensen schrieb:Wüstensonne schrieb:
obwohl ich und meine Kinder seit Jahren ordnungsgemäß abgemeldet waren und die sogar die Zieladresse im außereuropäischen Ausland angab[/quote

Srensen schrieb:Hast du dich gänzlich aus Deutschland abgemeldet inkl. Krankenkasse und ohne irgendeinen Wohnsitz zu behalten? Gibt es eine Abmeldebescheinigung von einem Bürgeramt? Dieses hätte zur Vorlage genügt. Nach deutschem Melderecht hätte man dich nicht mehr kontaktieren dürfen, da ihr nachweislich keinen Wohnsitz in Deutschland habt.

Ja, mit allem drum und dran, gab auch keinen weiteren oder Zweitwohnsitz. Und natürlich gibt es eine Abmeldebestätigung, und diese hat damals nicht ausgereicht. Darum ein weiteres Schreiben der Dt. Botschaft und Kopie meiner Aufenthaltsgestattung. Erst dann waren sie zufrieden, und haben sie nie wieder gemeldet.

Edna schrieb:Werden im Rahmen einer Gefährdungseinschätzung gewichtige Anhaltspunkte
für eine Kindeswohlgefährdung bekannt und verzieht das Kind ungeplant, stellt
dies die Fachkräfte häufig vor eine Herausforderung.
§ 86c SGB VIII regelt grundsätzlich die fortdauernde Leistungsverpflichtung und
Fallübergabe bei Zuständigkeitswechsel im nationalen Rahmen. Für die Wahrnehmung des Schutzauftrags bei Kindeswohlgefährdungen wird von einer sog.
„Allzuständigkeit“ des Jugendamtes ausgegangen, dem die Gefährdung bekannt wird. In § 8a Abs. 5 SGB VIII ist die Fallabgabe an ein zuständiges Jugendamt geregelt. Für das Verziehen ins Ausland gilt letztlich nichts anderes: der
Schutz des Kindes endet nicht an der Landesgrenze

Dein Beitrag ist insofern irreführend, dass es sich in diesem um eine Bekanntwerdung der Kindeswohlgefährdung VOR Wegzug handelt, nicht nach Wegzug. Wenn ein Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist und eine Abmeldebescheinigung beim zuständigen Bürgeramt vorliegt, hat das Herkunftsland keinen Einfluss mehr, sollte eine Kindeswohlgefährdung NACH dem Wegzug bekanntwerden. Dafür wäre dann das neue Wohnland zuständig. Im vorliegenden Fall gestaltet es sich anders, denn der Vater hatte zwischenzeitlich das gemeinsame Sorgerecht zugesprochen bekommen und hätte dieses gerichtlich über die Landesgrenzen hinaus durchsetzen können.

Wüstensonne schrieb:Ja, mit allem drum und dran, gab auch keinen weiteren oder Zweitwohnsitz. Und natürlich gibt es eine Abmeldebestätigung, und diese hat damals nicht ausgereicht. Darum ein weiteres Schreiben der Dt. Botschaft und Kopie meiner Aufenthaltsgestattung. Erst dann waren sie zufrieden, und haben sie nie wieder gemeldet.

Tut mir leid zu hören, dass du soviel Ärger hattest! Üblich ist dies nach einer bescheinigten Abmeldung nicht. Da gab es wohl einen Fehler im System, weshalb ihr weiterhin als in Deutschland wohnend geführt wurdet. Ein Bekannter sollte einst über 2.000 EUR Krankenkassenbeiträge nachzahlen, obwohl er Monate zuvor seinen Job und der Krankenkasse gekündigt und sich ordentlich abgemeldet hatte um ins Ausland zu verziehen. Es gab natürlich keine rechtliche Grundlage für diese Forderung. Die Krankenkasse hatte die Abmeldung nicht korrekt vermerkt.

Srensen schrieb:Dein Beitrag ist insofern irreführend, dass es sich in diesem um eine Bekanntwerdung der Kindeswohlgefährdung VOR Wegzug handelt, nicht nach Wegzug.

Von einer Kindeswohlgefährdung vor dem Wegzug weiß ich nichts.
Zunächst ging es ja wohl um das gemeinsame Sorgerecht, dass der Vater haben wollte und das ihm nach dem Wegzug zugesprochen wurde.

Wenn ein Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist und eine Abmeldebescheinigung beim zuständigen Bürgeramt vorliegt, hat das Herkunftsland keinen Einfluss mehr.

Da wäre ich mir nicht sicher, denn der sorgeberechtigte Vater wohnte nun mal in Deutschland.

Im vorliegenden Fall gestaltet es sich anders, denn der Vater hatte zwischenzeitlich das gemeinsame Sorgerecht zugesprochen bekommen und hätte dieses gerichtlich über die Landesgrenzen hinaus durchsetzen können.

Über welches Gericht denn, das deutsche oder das italienische?

emz schrieb:Über welches Gericht denn, das deutsche oder das italienische?

Die Mutter wird am Wohnort verklagt. Das gestaltet sich idR sehr schwierig bei Auslandsbeteiligung. Es muss z.B. alles übersetzt werden. Hätte der Vater sein Recht geltend machen wollen, hätte sich vermutlich ziemlich bald herausgestellt, dass Mutter und Tochter nicht im Ausland leben.

emz schrieb:Da wäre ich mir nicht sicher, denn der sorgeberechtigte Vater wohnte nun mal in Deutschland

Genauso habe ich es weiter oben doch geschrieben.

Srensen schrieb:Damit hätte er ab 2016 in alle wichtigen Entscheidungen seine Tochter betreffend eingebunden werden müssen. Dieses Recht hätte er mit Hilfe eines Familiengerichts durchsetzen können

Davor war die Mutter allein sorgeberichtigt, weshalb galt:

emz schrieb:Wenn ein Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist und eine Abmeldebescheinigung beim zuständigen Bürgeramt vorliegt, hat das Herkunftsland keinen Einfluss mehr

https://www.infranken.de/deutschland/attendorn-jahrelang-eingesperrtes-maedchen-nicht-sauber-dokumentiert-jugendamt-raeumt-fehler-ein-art-5579328 (Archiv-Version vom 16.11.2022)

Dass das Mädchen das Haus jahrelang nicht verlassen haben dürfte, schließen die Ermittler aus seinem Verhalten nach seiner Rettung, wie Oberstaatsanwalt Patrick Baron von Grotthuss erklärte. ... Die Achtjährige habe aber einen aufgeweckten Eindruck gemacht. Sie könne sprechen und scheine auch Kenntnisse im Lesen und Schreiben zu haben. "Wir gehen davon aus, dass sie sich im Haus weitgehend frei bewegen durfte", sagte von Grotthuss. Hinweise auf körperliche Gewalt oder sexuellen Missbrauch haben die Ermittler nicht.

Bei der Rettung fielen aber Probleme beim Treppensteigen und im Bewegungsapparat auf. Woran das liegt, müsse noch geklärt werden, sagte von Grotthuss. Die 46-jährige Mutter, die 76-jährige Großmutter und der 80-jährige Großvater haben sich noch nicht zu den Vorwürfen geäußert. Das Kind werde befragt, wenn es sein Zustand erlaube, sagte von Grotthuss. "Wir müssen uns behutsam rantasten und schauen, was wir dem Kind wann zumuten können."

Mir erscheinen die beiden von mir unterstrichenen Passagen nach wie vor widersprüchlich.

Zumindest geht aber der Oberstaatsanwalt nicht von einem Einsperren im Zimmer aus, wie es auch schon zu lesen war.

Das ist noch zu lesen:

Jedoch gibt es durch das Haager Kinderschutzübereinkommen in diesem Zusammenhang eine Besonderheit: Bei einem Wechsel des gewöhnlichen Aufenthalts, das heißt einem Umzug in ein anderes Land, können neue Elternrechte erworben werden, wenn sie dort gesetzlich vorgesehen sind. Einmal erworbene Rechte aber können nicht verloren gehen. Sie werden wie in einem Rucksack mitgenommen.

Bei der Klärung von Sorgerechtsfragen ist das Recht des gewöhnlichen Aufenthaltsortes anzuwenden, gleichzeitig sind etwaige „mitgebrachte“ Elternrechte zu berücksichtigen. Diese gelten fort.

Manchmal muss ein Sorgerechtsstreit gerichtlich geklärt werden. Im Anschluss kann es, wenn es einen Auslandsbezug gibt, von Bedeutung sein, inwieweit eine Entscheidung des Familiengerichts eines Landes in einem anderen Land anerkannt wird.

Quelle: https://zank.de/hilfe-bei/internationales-sorgerecht/

Das ist also ein kompliziertes Unterfangen und deshalb sollte man nicht vorschnell den deutschen Behörden Versagen vorwerfen, welche ja erst einmal davon ausgingen, dass Mutter und Kind sich tatsächlich in Italien aufhielten.

Srensen schrieb:Davor war die Mutter allein sorgeberichtigt, weshalb galt:

Zitat von emzemz schrieb:
Wenn ein Kind ordnungsgemäss aus Deutschland abgemeldet ist und eine Abmeldebescheinigung beim zuständigen Bürgeramt vorliegt, hat das Herkunftsland keinen Einfluss mehr

Ob die Mutter zunächst allein sorgeberechtigt war, das geht meines Erachtens nicht eindeutig aus den Medien hervor.
Der Text: "Wenn ein Kind ... hat das Herkunftsland keinen Einfluss mehr" stammt nicht von mir. Da hast du dich selbst zitiert.