Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

Edna schrieb:Diese Diskussionsebene halte ich für unnötig.

Kann ich verstehen!

emz schrieb:Dazu hast du doch bestimmt einen entsprechenden Gesetzestext, den du uns hier verlinken kannst.
Das würde der weiteren Diskussion die Schärfe nehmen.

Zumindest einen link, der als Infoquelle ausreichend sein dürfte.

§ 8a SGB VIII – Schutzauftrag bei
Kindeswohlgefährdung
(1) Werden dem Jugendamt gewichtige
Anhaltspunkte für die Gefährdung des
Wohls eines Kindes oder Jugendlichen
bekannt, so hat es das Gefährdungsrisiko
im Zusammenwirken mehrerer Fachkräfte
einzuschätzen.

Quelle: https://kinderschutzhotline.de/pluginfile.php/263/mod_label/intro/Dateien%20zum%20Herunterladen/3_fachtagung_24_08_18/07_Siebenkotten.pdf

Diese Art der Diskussionsführung mitsamt seiner verqueren Fragen, kann ich angesichts des Falles selbst auch kaum nachvollziehen.

Interested schrieb:Diese Art der Diskussionsführung mitsamt seiner verqueren Fragen, kann ich angesichts des Falles selbst auch kaum nachvollziehen.

Ich habe den gesamten 8a Paragraphen bereits am Anfang einmal ausgeführt.

Demnach ist das Jugendamt verpflichtet, das Kind in Augenschein zu nehmen und mit den Sorgeberechtigten in Kontakt zu treten. Verweigern die Sorgeberechtigten die Mitwirkung an der Gefährdungseinschätzung, kann direkt ein Familiengericht hinzugezogen werden.

"8a SGB VIII Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung
(1) Werden dem Jugendamt gewichtige Anhaltspunkte für die Gefährdung des Wohls eines Kindes oder Jugendlichen bekannt, so hat es das Gefährdungsrisiko im Zusammenwirken mehrerer Fachkräfte einzuschätzen. Soweit der wirksame Schutz dieses Kindes oder dieses Jugendlichen nicht in Frage gestellt wird, hat das Jugendamt die Erziehungsberechtigten sowie das Kind oder den Jugendlichen in die Gefährdungseinschätzung einzubeziehen und, sofern dies nach fachlicher Einschätzung erforderlich ist,
1.
sich dabei einen unmittelbaren Eindruck von dem Kind und von seiner persönlichen Umgebung zu verschaffen sowie
2.
Personen, die gemäß § 4 Absatz 3 des Gesetzes zur Kooperation und Information im Kinderschutz dem Jugendamt Daten übermittelt haben, in geeigneter Weise an der Gefährdungseinschätzung zu beteiligen.
Hält das Jugendamt zur Abwendung der Gefährdung die Gewährung von Hilfen für geeignet und notwendig, so hat es diese den Erziehungsberechtigten anzubieten.
(2) Hält das Jugendamt das Tätigwerden des Familiengerichts für erforderlich, so hat es das Gericht anzurufen; dies gilt auch, wenn die Erziehungsberechtigten nicht bereit oder in der Lage sind, bei der Abschätzung des Gefährdungsrisikos mitzuwirken. Besteht eine dringende Gefahr und kann die Entscheidung des Gerichts nicht abgewartet werden, so ist das Jugendamt verpflichtet, das Kind oder den Jugendlichen in Obhut zu nehmen.
(3) Soweit zur Abwendung der Gefährdung das Tätigwerden anderer Leistungsträger, der Einrichtungen der Gesundheitshilfe oder der Polizei notwendig ist, hat das Jugendamt auf die Inanspruchnahme durch die Erziehungsberechtigten hinzuwirken. Ist ein sofortiges Tätigwerden erforderlich und wirken die Personensorgeberechtigten oder die Erziehungsberechtigten nicht mit, so schaltet das Jugendamt die anderen zur Abwendung der Gefährdung zuständigen Stellen selbst ein."

So missverständlich ist das Ganze eigentlich nicht.
Ich kenne die Abläufe ganz gut, weil ich beruflich mit Kindeswohlgefährdung und Inobhutnahmen zu tun habe und daher auch in engem Kontakt mit den Kolleg*innen der Jugendämter stehe.
In diesem Fall wurden Fehler gemacht, die ja glücklicherweise auch eingeräumt werden. Es ist gut, alles aufzuarbeiten, damit solche Fehler zukünftig ggf. mit geringerer Wahrscheinlichkeit gemacht werden.

Edna schrieb:Das Jugendamt ist verpflichtet dazu, einen anonymen Hinweis genauso zu behandeln wie jeden anderen Hinweis auch. Handelte es sich um Meldung zur Kindeswohlgefährdung. Diese unterliegen vorgegebenen verfahrensweisen. Die unter anderem beinhalten, dass das Kind in Augenschein genommen werden muss. Es reicht nicht, die Großeltern einmal zu fragen, ob das Kind sich bei ihnen im Haus aufhält.

Edna schrieb:Ernsthaft?? Ich glaube kaum, dass ich die Dienst- und Verfahrensanweisungen der Jugendämter im Internet finde.
Aber es versteht sich von selbst, dass einer Meldung von Kindeswohlgefährdung nach entsprechend standardisierten Verfahren nachgegangen werden muss, ganz egal ob sie anonym oder nicht anonym eingeht.

Ganz ehrlich, nur weil Du hier steile Thesen aufstellst und die Meinung der anderen ins lächerliche ziehst (oder wie sonst darf ich die das einleitende "Ernsthaft??" Deines Beitrags verstehen?!), werden Deine Argumente nicht glaubwürdiger.

Wenn sich irgendetwas "von selbst verstehen" würde, müsste es eben keine Dienst- und Verfahrensanweisungen für Jugendämter und auch für keine andere Behörde geben.
Offenbar versteht es sich ja gerade nicht von selbst, denn sonst wäre dieser Fall ja so gar nicht möglich gewesen. Es ist auch eben gar nicht möglich, einen anonymen Hinweis wie einen nicht-anonymen Hinweis zu behandeln, da man keinen Möglichkeit hat, Rückfragen zu stellen um die Anschuldigung zu konkretisieren, zu begründen oder zu verifizieren.

Wir leben ja Gott sei Dank nicht in einem Staat, in dem ein anonymer Hinweis reicht, damit morgen die Polizei die Tür deiner Eltern (!) eintritt und Dein Telefon ortet.

Interested schrieb:Zumindest einen link, der als Infoquelle ausreichend sein dürfte.
§ 8a SGB VIII – Schutzauftrag bei
Kindeswohlgefährdung
(1) Werden dem Jugendamt gewichtige
Anhaltspunkte für die Gefährdung des
Wohls eines Kindes oder Jugendlichen
bekannt, so hat es das Gefährdungsrisiko
im Zusammenwirken mehrerer Fachkräfte
einzuschätzen.

Auch hier die Frage: was sind den Eurer Meinung nach "gewichtige Anhaltspunkte" ?
Da steht ausdrücklich, dass die Anhaltspunkte gewichtig sein müssen. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein einfacher Anhaltspunkt eben nicht ausreicht, um diesen Prozess in Gang zu setzen. In meinen Augen ist ein anonymer Hinweise, das Kind halte sich bei den Großeltern auf, der dann durch einen Besuch überprüft wird und dabei nicht verifizierbar ist, eben kein gewichtiger Anhaltspunkt und schon gar keine Anhaltspunkte.
Das Jugendamt hat das offenbar ähnlich eingeschätzt, was durchaus in seinem Ermessensspielraum als Fachbehörde liegt. Das die Einschätzung in diesem Fall offenbar falsch war, ist tragisch, kommt aber eben vor, wenn Menschen Entscheidungen und Bewertungen treffen müssen.

cododerdritte schrieb:In meinen Augen ist ein anonymer Hinweise, das Kind halte sich bei den Großeltern auf, der dann durch einen Besuch überprüft wird und dabei nicht verifizierbar ist, eben kein gewichtiger Anhaltspunkt und schon gar keine Anhaltspunkte.

Na zum zum Glück sind deine Augen nicht die Grundlage der Verfahrensanweisungen im Jugendamt und der Gesetze zur Kindeswohlgefährdung.

Schade, dass die ganze Diskussion auf den letzten Seiten so ins lächerliche gezogen werden muss, obwohl vom Jugendamt schon Fehler im Verfahrensablauf eingeräumt wurden.

Verstehe zwar nicht ganz, warum man das Jugendamt derartig in Schutz nehmen muss und quasi ihre eigene Aussage, dass Fehler gemacht wurden relativieren muss, aber bitte. Geht anscheinend nur ums diskutieren. darauf habe ich wenig Lust.

cododerdritte schrieb:Ganz ehrlich, nur weil Du hier steile Thesen aufstellst und die Meinung der anderen ins lächerliche ziehst (oder wie sonst darf ich die das einleitende "Ernsthaft??" Deines Beitrags verstehen?!), werden Deine Argumente nicht glaubwürdiger.

???? Die steilen Thesen kommen eher von Dir.

cododerdritte schrieb:was sind den Eurer Meinung nach "gewichtige Anhaltspunkte" ?

Ich wusste, dass diese Frage kommt.

Der Begriff „Gewichtige Anhaltspunkte“ ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Er ist Bestandteil
des Schutzauftrages bei Kindeswohlgefährdung nach § 8a SGB VIII für Einrichtungen der
Kinder- und Jugendhilfe. Gleichzeitig sind gewichtige Anhaltspunkte der Ausgangspunkt des
Tätigwerdens des Jugendamtes, insofern Anhaltspunkte aus direkten und indirekten
Mitteilungen, Beobachtungen bzw. Schlussfolgerungen verschiedener Informationsquellen

Quelle: file:///C:/Users/kudde/Downloads/4_Anzeichen_fuer_eine_Kindeswohlgefaehrdung.pdf

Hervorhebungen von mir

Also sind nach dieser Definition des Landkreises Mühldorf am Inn auch anonyme Hinweise, Informationsquellen und Beobachtungen usw gewichtig.

cododerdritte schrieb:In meinen Augen ist ein anonymer Hinweise, das Kind halte sich bei den Großeltern auf, der dann durch einen Besuch überprüft wird und dabei nicht verifizierbar ist, eben kein gewichtiger Anhaltspunkt und schon gar keine Anhaltspunkte.

Na, zum Glück sind Deine Augen nicht der Maßstab. Und erneut: Das Amt hat selber gesagt, es hätte nach diesen anonymen Hinweisen die Kindeswohlgefährdungsmeldung gemäß Vorgaben vornehmen müssen. Was ist dann noch unklar?

@Edna

Eigentlich ging es mir um die Behauptung, das Jugendamt sei verpflichtet, einen anonymen Hinweis genauso zu behandeln wie jeden anderen Hinweis auch.

@emz
Das ist ja nun hinreichend geklärt und erläutert. Und nochmal, das Amt selbst sagte, es hätte aufgrund dieser Hinweise die Meldung zur Kindeswohlgefährdung gemäß Vorgaben vornehmen müssen. Das ist aus deinen eigenen Links zu entnehmen. Damit hast Du ja alles selbst klar gestellt.

darkstar69 schrieb:Das ist ja nun hinreichend geklärt und erläutert.

Sehe ich zwar anders, will es aber nicht weiter vertiefen.

Und nochmal, das Amt selbst sagte, es hätte aufgrund dieser Hinweise die Meldung zur Kindeswohlgefährdung gemäß Vorgaben vornehmen müssen. Das ist aus deinen eigenen Lings zu entnehmen. Damit hast Du ja alles selbst klar gestellt.

Ich verstehe die Ausführungen allerdings anders, wie ich schon versuchte darzulegen.

emz schrieb:Ich verstehe die Ausführungen allerdings anders, wie ich schon versuchte darzulegen.

Genau das ist ja auch schon mehrfach diskutiert worden und die Zeitungen geben das ja deutlich, klar und unmissverständlich wider. Mir bleibt unverständlich, weshalb man das anders verstehen könnte als so, wie das Amt selbst es sagt.

emz schrieb:Sehe ich zwar anders

Original anzeigen (0,2 MB)

Vielleicht hilft dir das ja weiter. Und beendet diesen Unsinn endlich.

Aus:
Vertrauensschutz im
Kinderschutz

Ein Leitfaden für Fachkräfte der Kinder- und Jugendhilfe
zur Beantwortung datenschutzrechtlicher Fragen bei
(Verdacht auf) Kindeswohlgefährdung

Der Autor ist Prof. Dr. Christof Radewagen. Einer der führenden Ausbilder in der Weiterbildung zur Kinderschutzfachkraft.

emz schrieb:Eigentlich ging es mir um die Behauptung, das Jugendamt sei verpflichtet, einen anonymen Hinweis genauso zu behandeln wie jeden anderen Hinweis auch.

Das ist so.
Das Jugendamt muss jedem Hinweis nach gehen. Auch anonymen Hinweisen.

Das Vorgehen zu einer KWG Meldung variiert je nach Bundesland ein bisschen. Aber in der Regel gibt es standardisierte Abläufe, wie das ab zu arbeiten ist. Dazu gehört auch eine Dokumentationspflicht.
Nur wenn alles akkurat dokumentiert wird, ist nachvollziehbar, ob alle notwendigen Schritte eingeleitet wurden.
Das wurde hier offenbar versäumt.

emz schrieb:Eigentlich ging es mir um die Behauptung, das Jugendamt sei verpflichtet, einen anonymen Hinweis genauso zu behandeln wie jeden anderen Hinweis auch.

Ist es doch auch und wurde mehrfach dargelegt.

Das Jugendamt ist verpflichtet, allen Verdachtsmomenten auf Kindeswohlgefährdung nachzugehen.

Gut zu wissen: Du kannst deinen Verdacht auch anonym beim Jugendamt melden. Dann taucht dein Name nicht in der Akte auf. Allerdings kann das Jugendamt dir dann auch keine Rückmeldung geben oder dich nachträglich um weitere Informationen bitten, um den Fall zu klären.

Quelle: https://www.advocard.de/streitlotse/familie-und-vorsorge/kindeswohlgefaehrdung-erkennen-und-richtig-handeln/

cododerdritte schrieb:Das Jugendamt hat das offenbar ähnlich eingeschätzt, was durchaus in seinem Ermessensspielraum als Fachbehörde liegt. Das die Einschätzung in diesem Fall offenbar falsch war, ist tragisch, kommt aber eben vor, wenn Menschen Entscheidungen und Bewertungen treffen müssen.

Das Gesetz und die Verfahrensanweisungen geben ja vor, dass persönlicher Kontakt zu den Sorgeberechtigten aufgenommen werden muss, dass persönlicher Kontakt und Insichtnahme des betroffenen Kindes erfolgen muss, dass mehrere Fachkräfte die Situation bzw Hinweise einschätzen müssen, dass Gefährdungsmeldung erfolgen muss und die Dokumentationspflicht wurde nicht eingehalten uvm. all das ist nicht erfolgt und liegt nicht im Ermessen des Amtes. das sind Vorgaben.

Jetzt wird erst das Vier-Augen-Prinzip eingeführt und wird für jeden Fall Meldebögen ausgefüllt. Danach muss das im Team und mit den Leitungen besprochen, gemeldet, usw werden (mehrere FK und Meldebogen). Das Fallmanagement hat an verschiedenen Punkten nicht funktioniert.
Es wurden also definitiv die gesetzlichen Vorgaben nicht umgesetzt. Da gibt es keinen Ermessensspielraum.

Genau daran wird ja nun gearbeitet, ein Verbesserungs- und Fehlermanagement umgesetzt. Das Fallmanagement wird demnach verbessert und reflektiert. Das ist gut.

Entschuldigt meine Zwischenfrage bitte, aber hätte nicht wenigstens irgendwann einmal das Nachkommen der Schulpflicht überprüft werden müssen?

Also sowohl in Deutschland, als auch in Italien, wenn dort eine Anmeldung erfolgt sein sollte?
Oder wurde in Italien das Kind zum Heimunterricht angemeldet?

@IlluminatiNWO
Zu Kinderärzten, Krankenkasse und Kitas wurde angefragt. Zur Schulpflicht offenbar nicht. Eine Anfrage dazu in Italien wurde erst jetzt im September (?) gemacht, als der Hinweis kam, dass die italienische Familie nichts von ihr wisse. Zu den anderen verschiedenen Hinweise gab es das nicht.

@darkstar69

Vielen Dank für die Information.

Das hat mich gerade irgendwie am Meisten irritiert, dass scheinbar nie auffiel, dass das Kind der Schulpflicht nicht nachkam.

Gerade da hätte ich eine automatische Überprüfung spätestens zum achten Lebensjahr erwartet.

Wie ist da denn der gesetzliche Ablauf? Wird das in Wirklichkeit gar nicht überprüft oder wie?

@IlluminatiNWO
Die Begründung war ja, dass der Fallmanager/das Amt die Ansicht vertrat, das Kind sei in Italien. Deswegen sah es das offenbar als Bestätigung an, dass das Kind hier nicht zu Ärzten (den Us) ging und keine Kita besucht hatte usw. Genauso wie es die Aussage der Großeltern dahingehend ansah, dass das Kind in Italien sei.

Ich sehe beides als Bestärkung der Hinweise an, dass das Kind festgehalten werden könnte und dann nimmt man solche Aussagen von genau diesen Großeltern nicht ungeprüft an. Dann muss man das Kind in Augenschein nehmen.

darkstar69 schrieb:Die Begründung war ja, dass der Fallmanager/das Amt die Ansicht vertrat, das Kind sei in Italien. Deswegen sah es das offenbar als Bestätigung an, dass das Kind hier nicht zu Ärzten (den Us) ging und keine Kita besucht hatte usw. Genauso wie es die Aussage der Großeltern dahingehend ansah, dass das Kind in Italien sei.

Okay, aber da es ja ein deutsches Kind mit deutscher Staatsangehörigkeit war und der Vater in Deutschland lebte, hätte nicht mit der Einschulung in Italien eine Meldung nach Deutschland erfolgen müssen, dass das Kind dort der Schulpflicht nachkommt?

Oder hab ich da eine völlig falsche Rechtsvorstellung?

Der Vater muss das doch nachweisen können, bei geteiltem Sorgerecht, oder irre ich da?

IlluminatiNWO schrieb:Gerade da hätte ich eine automatische Überprüfung spätestens zum achten Lebensjahr erwartet.

Wie ist da denn der gesetzliche Ablauf? Wird das in Wirklichkeit gar nicht überprüft oder wie?

Vielleicht darf ich hierzu mal den Fall Antonya Sch. als Beispiel anführen.

Zunächst waren die Eltern mitsamt ihrer 13-jährigen Tochter vor dem Jugendamt nach Polen geflohen und hatten sich in Deutschland abgemeldet. Als dann in Polen die Schulpflicht "drohte", siedelte man wieder nach Deutschland um, aber Mutter und Tochter meldeten sich nicht mehr an. Das Jugendamt konnte das Mädel in Deutschland nicht aufspüren. Als es dann anscheinend wieder eng wurde, verlegte man den Wohnort in die Niederlande oder nach Dänemark. Das Kind fiel durchs Raster und hat keine Schule mehr besucht.

emz schrieb:Vielleicht darf ich hierzu mal den Fall Antonya Sch. als Beispiel anführen.

Zunächst waren die Eltern mitsamt ihrer 13-jährigen Tochter vor dem Jugendamt nach Polen geflohen und hatten sich in Deutschland abgemeldet. Als dann in Polen die Schulpflicht "drohte", siedelte man wieder nach Deutschland um, aber Mutter und Tochter meldeten sich nicht mehr an. Das Jugendamt konnte das Mädel in Deutschland nicht aufspüren. Als es dann anscheinend wieder eng wurde, verlegte man den Wohnort in die Niederlande oder nach Dänemark. Das Kind fiel durchs Raster und hat keine Schule mehr besucht.

Also war das Mädchen noch nie in einer Schule gemeldet?

Entschuldige, der Fall ist mir nicht geläufig.