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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

1.724 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jugendliche, Hessen, 2022 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 18:42
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Und das glaube ich eben nicht. Wie sollte ein neugeborenes Baby "böse" sein, quasi schon als Teufel geboren? Es hat ja noch gar keine postnatale Prägung stattgefunden.
Weil jedes Baby genetische Vorgaben hat, die auch die Persönlichkeit betreffen.
Die Entstehungsursachen für Psychopathie und Verbrechen sind vielfältig, ein circa 50-​prozentiger genetischer Anteil existiert wie bei allen relativ stabilen Verhaltensmerkmalen, aber viele der betroffenen Gene und ihre Metaboliten sind unbekannt.
Quelle: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen/das-so-genannte-boese

Den Unterscheid sieht man ja schon daran, dass 8 andere Kinder genauso aufgewachsen sind, wie er. Alleine er hat aber mit 14 Jahren schon ein anderes Kind fast getötet.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 18:55
Zitat von BohoBoho schrieb:Weil jedes Baby genetische Vorgaben hat, die auch die Persönlichkeit betreffen.

Den Unterscheid sieht man ja schon daran, dass 8 andere Kinder genauso aufgewachsen sind, wie er. Alleine er hat aber mit 14 Jahren schon ein anderes Kind fast getötet.
Aber keiner wird dir das "Böse-Gen" nennen können.
Fakt ist, dass vor allem psychopathische Männer bevorzugt Frauen töten, eine überdurchschnittlich hohe Zahl von diesen Männern wurde von ihren Müttern vernachlässigt oder erlitt bereits vor und bei der Geburt Hirnschäden, welche mit physischer und psychischer Vernachlässigung des Fötus und Kleinkindes einhergingen.
Quelle:
https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen/das-so-genannte-boese

Ob die anderen 8 Geschwiser/Halbgeschwister identisch aufgewachsen sind, weiß man ja nicht. Zumindest sind lt. Focus zwei in Heimen gelandet und einer im Knast.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 18:57
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Nur muss sie ja trotzdem freiwillig eingestiegen sein. Ein ins Auto zerren aus offener Strasse halte ich immer noch für unwahrscheinlich und passt nicht so richtig zu dem, wie er bislang vorgegangen ist. Zumindest zu dem was wir wissen.
Zu dem TV könnte eine Androhung eines empfindlichen Übels passen und hätte (erst mal nur theoretisch) den Tatbestand der Erziehung Minderjähriger erfüllt.
Da bleibe ich dann aber weiterhin dabei, dass der TV wirklich verdammtes Schwein in mehrerer Hinsicht gehabt haben muss, die Situation dann 300km lang zu seinen Gunsten zu kontrollieren.
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Wer hätte diesem Kind Jan P. das alles vermitteln sollen, was du da anführst? Wenn es von Anfang an keine stabilen Familienverhältnisse gab, die Kinder auf sich alleine gestellt waren, wer sagt dann den Kindern was gut und was schlecht ist? Lt. Focus/BILD eine Mutter, die ein Kind nach dem anderen bekam, diese zuhause im Dreck hat sitzen lassen, weil sie lieber mit nem neuen Typen die Flatter gemacht hat.
Das dürfte ja auch das Problem beim TV gewesen sein. Mein Beitrag vorhin war nur mal wieder Träumerei, wie es in einer idealen Welt auch unter prekären Lebensumstände hätte laufen müssen.

Ich glaube beim TV, dass sein Schicksal schon sehr früh vorprogrammiert gewesen ist und manches konnte er sich ja wirklich nicht aussuchen. Bspw. in welches Leben er hineingeboren wurde. Schade, dass nicht mal seine Pflegefamilie dem Anschein nach etwas für seine Entwicklung in positiver Richtung erreichen konnte.
Schätze den TV auch so ein, dass er sich auch überhaupt nichts hat oder hätte sagen lassen wollen. Und keine Ahnung, vielleicht fehlte ihm ja auch schon genetisch oder so wirklich etwas was es ihm damals wie heute mehr oder weniger unmöglich gemacht hätte sich selbst zu reflektieren und auch allgemein Recht von Unrecht zu unterscheiden.

Die angenommene Schuldunfähigkeit bereits in seinem strafmündigen jugendlichen Alter wird ja nicht von irgendwo hergekommen sein, sondern wird man die wenn nach bestem Wissen und Gewissen festgestellt haben.

Ps.
Mir immer noch unbegreiflich, da ich selbst in der Branche seit 10 Jahren arbeite, wie der TV es jemals ins Sicherheitsgewerbe schaffen konnte. Also legal.


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05.08.2022 um 19:08
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Schade, dass nicht mal seine Pflegefamilie dem Anschein nach etwas für seine Entwicklung in positiver Richtung erreichen konnte.
Wir alle wissen nichts darüber.
Wer weiß, wo der TV ohne die Pflegefamilie stehen würde.
Möglichwerweise haben sie durchaus eine Mence an positiver Entwicklung bei ihm bewirken können, das hat aber bei dem Paket, das er mitgebracht hat nicht gereicht.
Man kann die auch erstmal einfach raushalten aus der Diskussion.
Die werden jetzt vermutlich auch völlig am Ende sein.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 19:12
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Das dürfte ja auch das Problem beim TV gewesen sein. Mein Beitrag vorhin war nur mal wieder Träumerei, wie es in einer idealen Welt auch unter prekären Lebensumstände hätte laufen müssen.
Was wäre das Leben ohne Träume? Schön wärs, wenn jeder eine Chance hätte. Aber es ist ja nun müßig, über die psychischen Defekte des TV zu diskutieren. Es macht zwar vieles erklärbar, warum, wieso, weshalb und man muß nicht in den wütenden Mob einstimmen, der da fordert, dass so einer exekutiert gehört. Weil es für die Familie nichts ändern würde; das Kind/die Schwester wäre trotzdem tot und Erlösung würden sie durch "Auge um Auge, Zahn und Zahn" auch nicht finden.
Bitter ist halt, wäre der TV nicht vom Schirm der Überwachung verschwunden, dann wäre das Mädchen noch am Leben.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 19:18
Zitat von BohoBoho schrieb:Weil jedes Baby genetische Vorgaben hat, die auch die Persönlichkeit betreffen.
Genetische Disposition bestimmt aber nicht allein über die tatsächliche Ausprägung kriminellen Verhaltens.
Das steht auch genauso in dem von dir verlinkten Bericht

u.a. hier
Risikofaktoren und protektive Faktoren für aggressiv kriminelles Verhalten sind aber bekannt und gelten wohl auch zum großen Teil für das erfolgreiche Ende der Skala.
Quelle: s.o.

sowie im weiteren Verlauf des Artikels


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05.08.2022 um 19:19
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Wir alle wissen nichts darüber.
Wer weiß, wo der TV ohne die Pflegefamilie stehen würde.
Möglichwerweise haben sie durchaus eine Mence an positiver Entwicklung bei ihm bewirken können, das hat aber bei dem Paket, das er mitgebracht hat nicht gereicht.
Man kann die auch erstmal einfach raushalten aus der Diskussion.
Die werden jetzt vermutlich auch völlig am Ende sein.
Ja, da hast du recht. Ich wollte denen auch nichts unterstellen und sehr gut möglich, so war das überhaupt wenn nur von mir gemeint, dass sie möglicherweise alles versucht haben, aber an ihm gescheitert sind. Und dann kann man ihnen auch gar keinen Vorwurf machen.
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Was wäre das Leben ohne Träume? Schön wärs, wenn jeder eine Chance hätte. Aber es ist ja nun müßig, über die psychischen Defekte des TV zu diskutieren. Es macht zwar vieles erklärbar, warum, wieso, weshalb und man muß nicht in den wütenden Mob einstimmen, der da fordert, dass so einer exekutiert gehört.
Von solchen Äußerungen distanziere ich mich ausdrücklich! Ich bin ein Freund unseres Rechtstaates und dieser gilt für jeden. Dafür würde ich mich auch immer wieder einsetzen. Nicht einer Person, einem TV wegen, sondern einfach nur des Rechtsstaats an sich - aus Prinzip also.


Auch der TV im Falle A verdient den für seinen Fall passenden Rechtsstaat.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 20:11
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Und das glaube ich eben nicht. Wie sollte ein neugeborenes Baby "böse" sein, quasi schon als Teufel geboren? Es hat ja noch gar keine postnatale Prägung stattgefunden.
Eine total spannende Frage. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Dir (manche) Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen, da so pauschal zustimmen würden; es ist ja doch ein recht komplexes Thema...aber wie @Boho bereits schrieb:
Zitat von BohoBoho schrieb:Weil jedes Baby genetische Vorgaben hat, die auch die Persönlichkeit betreffen.
Das jeder Mensch diese genetischen "Vorgaben" innehat, ist nicht von der Hand zu weisen.
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Aber keiner wird dir das "Böse-Gen" nennen können.
Das wird Dir bzw. uns wohl tatsächlich (noch) niemand benennen können.

Aber nochmal zu zwei Studien, die sich dem Thema widmen:

https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120125151841.htm

Ich kopiere mal zwei wichtige Abschnitte hier rein:
"The overarching conclusions were that genetic influences in life-course persistent offending were larger than environmental influences," he said.
Quelle: https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120125151841.htm
Barnes said there is no gene for criminal behavior. He said crime is a learned behavior.

"But there are likely to be hundreds, if not thousands, of genes that will incrementally increase your likelihood of being involved in a crime even if it only ratchets that probability by 1 percent," he said. "It still is a genetic effect. And it's still important."
Quelle: https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120125151841.htm

Barnes kommt also offenbar zum Schluss, dass es nicht "das" bzw. "das Eine" Gen gibt, welches den Ausschlag diesbezüglich gibt und das Kriminalität bzw. kriminelles Verhalten an sich ein (an-)gelerntes Verhalten ist, aber das es dennoch eine Vielzahl an genetischen Faktoren gibt, die die Wahrscheinlichkeit, dass die "Betroffenen" in der einen oder anderen Weise kriminelles (oder zumindest deviantes) Verhalten zeigen, erhöhen.

Eine schwedische Studie von 2013/2014, die kriminelles Verhalten von Kindern, die nach der Geburt zur Adoption freigegeben wurden, untersucht, kommt zu einem ähnlichen Schluss... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4009388/

Ein paar ausgewählte Zitate (sorry, ist alles auf Englisch, aber das wesentliche sollte man verstehen können oder ggf. Google Translate nutzen):
The risk for all CB was significantly elevated in the adopted-away offspring of biological parents of which at least one had CB
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4009388/
CB is etiologically complex and influenced by a range of genetic risk factors including a specific liability to CB and a vulnerability to broader externalizing behaviors
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4009388/
In the largest and most complete adoption study of CB to date, we found clear evidence for the etiological complexity of CB. The risk for CB was influenced by a range of genetic risk factors including a specific liability to CB, a broad vulnerability to AUD and young age of the biological mother as well as by features of the adoptive home environment including low parental educational attainment and parental divorce and death.
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4009388/

CB = criminal behaviour

Unter Strich muss man wohl akzeptieren, dass es gewisse genetische Faktoren gibt, die kriminelles bzw. deviantes Verhalten begünstigen, wobei es natürlich auch Meinungen gibt, dass diese genetischen Faktoren sich erst bei ungünstigen bzw. negativen Umweltbedingungen manifestieren (siehe auch dieser kurze Clip ab ca. 4.28 min.): Youtube: A Genetic Predisposition for Crime - Professor Steve Jones
A Genetic Predisposition for Crime - Professor Steve Jones
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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 20:27
Zitat von Apo_AndreasApo_Andreas schrieb:Unter Strich muss man wohl akzeptieren, dass es gewisse genetische Faktoren gibt, die kriminelles bzw. deviantes Verhalten begünstigen, wobei es natürlich auch Meinungen gibt, dass diese genetischen Faktoren sich erst bei ungünstigen bzw. negativen Umweltbedingungen manifestieren
Es gibt nicht "auch Meinungen" sondern es wird auch in der von dir verlinkten Studie nachgewiesen, dass die Umstände des Aufwachsens bzw die Bedingungen im Umfeld eine Rolle spielen.
Zitat von Apo_AndreasApo_Andreas schrieb:as well as by features of the adoptive home environment including low parental educational attainment and parental divorce and death.
Fakt ist, dass man an den Genen nichts verändern kann, an den äußeren Bedingungen des Aufwachsens eines Kindes allerdings schon.
Mithin kann und muss man dort ansetzen.
Und genau dies, um jetzt mal den Bogen zum Threadthema zurück zu schlagen, wurde beim TV vermutlich versäumt.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 20:34
Zitat von BohoBoho schrieb:Den Unterscheid sieht man ja schon daran, dass 8 andere Kinder genauso aufgewachsen sind, wie er. Alleine er hat aber mit 14 Jahren schon ein anderes Kind fast getötet.
Und das bestätigt jetzt was?

Warum hat einer der Vollgeschwister diese Taten begangen und andere nicht? Ähnliche Gene, dieselbe "Aufzucht"?! Eher nicht. Der TV wuchs in einer Pflegefamilie auf. Seine Geschwister wohl eher nicht in dieser Pflegefamilie. Wie er dort aufwuchs, werden wir bei der Verhandlung erfahren.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 20:48
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:...es wird auch in der von dir verlinkten Studie nachgewiesen, dass die Umstände des Aufwachsens bzw die Bedingungen im Umfeld eine Rolle spielen.
Schon richtig. In der schwedischen Studie wird ja auch explizit an mehreren Stellen erwähnt, dass es äthiologisch betrachtet sehr komplex ist. Ich für meinen Teil bin auch der Meinung, dass (dauerhaftes) kriminelles Verhalten in erster Linie ein Zusammenspiel von mehreren (ungünstigen) Faktoren ist, genetisch und umweltbedingt.
Interessant an der Studie fand ich, dass adoptierte Kinder auch dann ein erhöhtes Risiko zeigen, kriminell zu werden, wenn zumindest ein biologisches Elternteil ebenfalls kriminelles Verhalten zeigte, und dass obwohl dieser Elternteil aufgrund der (frühzeitigen) Adoption gar keinen Kontakt zum Kind hatte und somit auch keinen negativen Einfluss ausüben konnte.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 21:06
@CorvusCorax
Naja es ging aber hier auch schon sehr wild zu vor ein paar Tagen. Da haben sich doch dann viele die am Anfang sehr rege und intensiv gepostet und diskutiert haben sich sehr still verhalten. Es gibt halt leider die "Welle" die die Gesellschaft will - Brot und Spiele. Und da nutzt man alles aus egal wieviel Informationen vorhanden sind oder nicht.


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05.08.2022 um 21:09
Zitat von Apo_AndreasApo_Andreas schrieb:Unter Strich muss man wohl akzeptieren, dass es gewisse genetische Faktoren gibt, die kriminelles bzw. deviantes Verhalten begünstigen, wobei es natürlich auch Meinungen gibt, dass diese genetischen Faktoren sich erst bei ungünstigen bzw. negativen Umweltbedingungen manifestieren (siehe auch dieser kurze Clip ab ca. 4.28 min.):
Menschen, mit solchen genetischen Faktoren, könnten in meiner Vorstellung immer dann gefährlich werden, ab dem Zeitpunkt, wo sie ein eigenes Bewusstsein entwickeln. Also ab dem Zeitpunkt, ab dem sie sich selbst bewusst als Lebewesen und später auch als Mensch, mit fortschreitendem Bewusstsein, wahrnehmen können, was dann auch ihr Denken und Handeln mit Zunahme des Alters immer stärker beeinflusst.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Mensch nur rein instinktiv handelt und sein Denken und Handeln noch nicht selbst beeinflussen kann, kann man niemals davon sprechen, dass ein Mensch Böse sei. Könnte man erst ab dem Zeitpunkt tun, ab dem ein Mensch bewusst böses denkt und böses tut, obwohl er auch anders könnte.

So einfach ist aber leider auch nicht immer. Menschen können sich ab einem bestimmten Alter zwar in der Regel bewusst wahrnehmen, aber müssen sie ja nicht ihr eigenes Denken und Handeln als Böse oder Falsch empfinden - dazu braucht es nicht mal eine anerkannte Störung.

Mit einer Störung als Oberbegriff sogar, kann es sogar weit gehen, dass Menschen wirklich nicht in der Lage dazu sind Recht von Unrecht zu unterscheiden. Da geht es nicht mehr ums Wollen oder Nicht-Wollen, egal ob richtig oder falsch, sondern könnten diese Menschen niemals diese Unterscheidung vornehmen bzw. diese Einsicht haben.

Keine Ahnung, was im Falle des TV zutreffen könnte und schon immer mehr oder weniger zugetroffen hat, aber an letztes will ich beim TV auch nicht so recht glauben, da er ja immerhin so viel Bewusstsein und Einsicht gehabt zu haben scheint, dass er zumindest für sich selbst bewusst wahrnehmen konnte, was richtig und was falsch oder anders für ihn ungerecht erscheint und danach dann wohl auch gehandelt hat, als er sich gegen ein im gegenüber empfundenes Unrecht erfolgreich auf dem Rechtsweg zur Wehr gesetzt hat.

Zumindest diese Fähigkeit oder Einsicht, was für ihn richtig oder falsch ist, scheint er gehabt zu haben. Leider wohl nicht auf andere Menschen, insbesondere jüngere Mädchen, bezogen.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 21:09
Zitat von Apo_AndreasApo_Andreas schrieb:Interessant an der Studie fand ich, dass adoptierte Kinder auch dann ein erhöhtes Risiko zeigen, kriminell zu werden, wenn zumindest ein biologisches Elternteil ebenfalls kriminelles Verhalten zeigte, und dass obwohl dieser Elternteil aufgrund der (frühzeitigen) Adoption gar keinen Kontakt zum Kind hatte und somit auch keinen negativen Einfluss ausüben konnte.
Das finde ich auch spannend.
Ich würde da auch gerne weiter drüber diskutieren, aber da es auf den TV nicht zutrifft, da er ja die ganz entscheidenden frühen Jahre in der Herkunftsfamilie verbrachte, kommen wir mit der Diskussion schnell ins OT
Auf jeden Fall sind das wichtige Forschungserkenntnisse und sollten natürlich beachtet werden im Umgang mit hochbelasteten Kindern aus "schwierigen Verhältnissen", da in dem Fall natürlich den Schutzfaktoren eine besondere Bedeutung zu kommt.
Wie gesagt, bei dem TV wurde da vermutlich alles versäumt, was den Lauf der Dinge hätte aufhalten können. Als aller erstes eine zeitigere Inhobhutnahme zum Schutz des Kindes.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 21:22
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:oder anders für ihn ungerecht erscheint und danach dann wohl auch gehandelt hat, als er sich gegen ein im gegenüber empfundenes Unrecht erfolgreich auf dem Rechtsweg zur Wehr setzt gesetzt hat.
Vielleicht hatte er das Bewusstsein gar nicht selbst, sondern ein Anwalt hat ihn da hingebracht?
Das Thema dauerhafte Unterbringung als auch dauerhafte Überwachung war ja schon sehr kontrovers in manchen Medien diskutiert worden - von Befürwortern und Gegnern. Auch Gestze wurden hierzu ja nachträglich angepasst wie Vorredner schon geschrieben haben.

So wie es die berühmten Abmahn-Anwälte gibt, die immer nur warten, dass sich etwas neues in der Rechtssprechung ergibt, was dann Kohle in die Kasse bringt, indem sie Leute finden, die es noch nicht angepasst haben (Internetauftritt zB) , wird es solche „Spezialisten“ auch für Fälle des öffentlichen Interesses geben. Damit will ich sagen:
Sicherlich wird es auch hetzt wieder „Bewerber“ geben, die den Fall unbedingt haben wollen - für die eigene Karriereleiter. Genauso wie es welche geben wird, die ihn auf keinen Fall haben wollen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Klage auf Einstellung der Führungsaufsicht nicht auf dem Mist des TV gewachsen ist, sondern könnte mir wirklich vorstellen, dass sich jemand zum Ziel gesetzt hat, ihn da rauszuholen. Mit allen zur Verfügung stehenden rechtlichen Mitteln.
Hab dafür natürlich keine Belege, aber so dämlich wie sich der TV bisher verhalten hat, glaub ich nicht dran, dass er da selbst aktiv geworden ist, sondern eher „gefunden“ wurde als potentieller Mandant.


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Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

05.08.2022 um 21:32
Zitat von NicNicNicNic schrieb:Vielleicht hatte er das Bewusstsein gar nicht selbst, sondern ein Anwalt hat ihn da hingebracht?
Das Thema dauerhafte Unterbringung als auch dauerhafte Überwachung war ja schon sehr kontrovers in manchen Medien diskutiert worden - von Befürwortern und Gegnern. Auch Gestze wurden hierzu ja nachträglich angepasst wie Vorredner schon geschrieben haben.
Hätte er in diesem Zusammenhang auch einen Betreuer gehabt? Dieser hätte dann auch die Aufgabe, für eine regelmäßige Prüfung zu sorgen bzw. die Interessen des Betreuten zu vertreten.

Das deutsche Recht ist nunmal geschichtlich begründet sehr empfindsam, was die Einschränkung der persönlichen Rechte und Freiheiten angeht. Ich kenne das jetzt aus dem Demenz Bereich und da ist z.B. Fremdgefährdung kein berechtigter Grund für eine beschützte Unterbringung. Alleine Selbstgefährdung greift hier - was aber noch nicht mal Verwahrlosung, etc. beinhaltet. Jeder Mensch hat das Recht so verwahrlost zu leben, wie er möchte - grob zusammengefasst.

Wenn er zuletzt zwei Jahre unauffällig war, sich an Auflagen hielt, dann hätte ein ordentlicher Betreuer (die übrigens oft auch Anwälte sind) schon gesetzlich die Pflicht gehabt, für eine Aufhebung der Einschränkung der Persönlichkeitsrechte zu sorgen. Insbesondere, wenn der Überwachte selbst einen solchen Wunsch geäußert hätte.


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