Till R. seit 2017 vermisst und wieder aufgefunden

cododerdritte schrieb:möglich ist das, aber man muss sich doch dann fragen:
ein übergewichtiger 15-jähriger, der es als Gipfel der Zumutung empfindet, dass seine Eltern ihn nach stundenlangem Playstation-Zocken ermahnen, endlich ins Bett zu gehen, weil er am nächsten Morgen zur Schule muss, wie viele Stunden am Stück lässt der sich auf einer Baustelle mit Handlangertätigkeiten hin und her schicken, ohne frustriert die Brocken hinzuschmeißen, weil ihm das "zu doof" oder zu anstrengend ist?!

Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen, dass sich Kinder und Jugendliche außerhalb ihres Elternhauses ganz anders verhalten können. Hilfsbereit, fleißig etc. Die Playstation Sache wird nur ein Grund von mehreren gewesen sein, weswegen er eine derartige Anti-Haltung gegen seine Eltern hatte. Insgesamt schien es er sich ja zu stark bevormundet gefühlt zu haben. Ob das nun wirklich so war oder nur seine eigene Wahrnehmung, darüber erlaube ich mir kein Urteil.

brigittsche schrieb:Er dachte, dass er bei dem Bekannten in Lingen bleiben kann und dort ein, seiner Meinung nach, ideales Leben führen kann, ohne nervige Eltern und mit soviel Playstation, wie er will.

Das stimmt, es war ein Weglaufen in eine imaginierte Sicherheit, nicht ins Ungewisse. Das revidiert meine Überlegung dann wieder teilweise.

brigittsche schrieb:Und daher könnte ich mir vorstellen, dass er auf der Zugfahrt jemanden kennengelernt hat, der ihm auch eine solche Perspektive vermeintlich eröffnet hat so dass Till mitgegangen ist.

Interessanter Gedanke. Klingt auf den ersten Blick nach einem zu großen Zufall, aber das Leben verläuft nicht immer logisch absehbar und hält die Verkettung von Zufällen bereit. In diesem Kontext müsste man wissen, wie aufgeschlossen Till war. Sicherlich war er während der Zugfahrt in einer psychischen Ausnahmesituation, weil er wieder nach Hause musste. Das heißt, er kann sich auch ganz anders als erfahrungsgemäß verhalten haben. Aber dennoch: War es seine Art, einfach mit Leuten ins Gespräch zu kommen? Und zwar so umfänglich, dass er seine persönliche Lebenssituation schildert und dann auch noch an jemanden gerät, der ihm eine "Lösung" anbietet? Vom Gefühl her würde ich das für unwahrscheinlicher halten, als dass Till den Zug alleine mit ungewissem Ziel verlassen hat.

Lane1988 schrieb:Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen, dass sich Kinder und Jugendliche außerhalb ihres Elternhauses ganz anders verhalten können. Hilfsbereit, fleißig etc.

Guter Punkt, den, glaube ich, so manche Eltern zu ihrem Leidwesen bestätigen können ;)

Eos123 schrieb:Und zwar so umfänglich, dass er seine persönliche Lebenssituation schildert und dann auch noch an jemanden gerät, der ihm eine "Lösung" anbietet? Vom Gefühl her würde ich das für unwahrscheinlicher halten, als dass Till den Zug alleine mit ungewissem Ziel verlassen hat.

Schwer zu sagen. Man weiß halt nicht, wie schlimm seine Frustration oder sogar Angst war, wieder "nach Hause" zu müssen war und ob er sich nicht, sozusagen als Griff nach dem letzten Strohhalm, dann doch anders verhalten hat als sonst. Und ob ein vermeintlicher Helfer nicht doch in jedem Fall die bessere Alternative zu sein schien, als eben irgendwo alleine auf einem Bahnhof zu stehen, blos mit ein paar Klamotten in der Tasche.

Ich kenne es nur von Freunden und Verwandten mit Kindern im entsprechenden Alter - und da ist es oft so, dass sie alles "scheiße" finden und genau sagen können, was sie NICHT wollen, aber wenn man sie fragt, was sie denn nun wollen, dann kommt keine Antwort. Vielleicht war es hier auch so, dass er auf keinen Fall nach Hause wollte, aber auch keinen Plan hatte, was stattdessen zu tun wäre. Und dann hat ihm jemand eine Alternative präsentiert....

cododerdritte schrieb:Ich stimme einigen zu, die es so einschätzten, dass es bei ihm von den gezeigten XY-Fällen noch die größte Wahrscheinlichkeit besteht, dass er irgendwo in halbwegs annehmbaren Verhältnissen lebt.

Ich teile deine Einschätzung, dass unter den vier in der Sondersendung am 29.06.22 gezeigten Vermisstenfällen im Fall Till Ramming die Wahrscheinlichkeit, dass der Vermisste noch am Leben ist, relativ gesehen am größten ist.
Wenn ich mir vor Augen halte, wie realistisch es ist, dass sich ein 15-Jähriger ohne Identität fünf Jahre ohne jedes Lebenszeichen durchschlagen kann, würde ich persönlich aber auch im Fall TR für die wahrscheinlichere Variante halten, dass er an den oder die Falschen geriet und nicht mehr am Leben ist. Vielleicht sehe ich das aber auch - und hoffentlich! - zu pessimistisch...

Es könnte sich allerdings auch ein Szenario abgespielt haben, das dem der 13-jährigen Maria H. aus Freiburg ähnlich ist, die 2019 nach fünfjährigem Verschwinden wieder auftauchte. In dem Fall wäre TR zwischenzeitlich auf eine es mehr oder weniger gut mit ihm meinende Person getroffen, die ihn seither finanziell aushält.

Im Frühjahr 2013 verschwand die damals 13-jährige Maria H. aus Freiburg spurlos. Sie ging mit einem mehr als 40 Jahre älteren Mann nach Sizilien. Fünf Jahre ohne Lebenszeichen später tauchte sie plötzlich wieder bei ihrer Familie auf.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/freiburg-maria-h-urteilsverkuendung-1.4517355

brigittsche schrieb:Ich kenne es nur von Freunden und Verwandten mit Kindern im entsprechenden Alter - und da ist es oft so, dass sie alles "scheiße" finden und genau sagen können, was sie NICHT wollen, aber wenn man sie fragt, was sie denn nun wollen, dann kommt keine Antwort. Vielleicht war es hier auch so, dass er auf keinen Fall nach Hause wollte, aber auch keinen Plan hatte, was stattdessen zu tun wäre.

Ja, das halte ich für eine plausible (natürlich immer nur tendenziell zutreffende) Einschätzung jugendlicher Psyche.

Kielius schrieb:Es könnte sich allerdings auch ein Szenario abgespielt haben, das dem der 13-jährigen Maria H. aus Freiburg ähnlich ist, die 2019 nach fünfjährigem Verschwinden wieder auftauchte. In dem Fall wäre TR zwischenzeitlich auf eine es mehr oder weniger gut mit ihm meinende Person getroffen, die ihn seither finanziell aushält.

Und an sowas hatte ich auch schon gedacht. In diesem Fall hatte das Mädchen aber bereits vor dem Verschwinden Kontakt zu dem Mann. Und er hatte ein klares (sexuelles) Interesse daran, mit ihr unterzutauchen. Wäre der Gedanke dann - auf Till angewendet - dass er auf jemanden getroffen ist, der ihn aus (für Till vielleicht zunächst verborgenem) sexuellem Interesse 'mitgenommen' hat?

Eos123 schrieb:aus (für Till vielleicht zunächst verborgenem) sexuellem Interesse '

Da könnte ich mir einiges vorstellen, eine sexuelle Motivation natürlich, vielleicht aber auch das Bedürfnis nach Nähe und Gesellschaft oder sogar so etwas wie "sich um jemanden kümmern / ihm helfen / ihn versorgen wollen".

Lane1988 schrieb:Insgesamt schien es er sich ja zu stark bevormundet gefühlt zu haben.

Eos123 schrieb:Das heißt, er kann sich auch ganz anders als erfahrungsgemäß verhalten haben. Aber dennoch: War es seine Art, einfach mit Leuten ins Gespräch zu kommen? Und zwar so umfänglich, dass er seine persönliche Lebenssituation schildert und dann auch noch an jemanden gerät, der ihm eine "Lösung" anbietet? Vom Gefühl her würde ich das für unwahrscheinlicher halten, als dass Till den Zug alleine mit ungewissem Ziel verlassen hat.

Es muss ja nicht so sein, dass er jemanden angesprochen hat. Menschen, die es drauf anlegen, haben oft ein erstaunlich gutes Gefühl, wie sie bei zu einem anderen Menschen Zugang zu bekommen. Und bei so einem jungen, und in meinem Augen überdurchschnittlich naiven Menschen ist das umso leichter. Man wird ihm den Frust förmlich ins Gesicht geschrieben angesehen haben, für Menschen, die drauf aus sind, ist das förmlich eine Einladung. Mit jemandem, der ihn z.B. auf die Playstation unter dem Arm ansprechen würde, wäre er sicher schnell und gerne ins Gespräch gekommen, hätte ihm nach kurzer Zeit von verpatzten Aufenthalt in Lingen berichtet und dem "blöden Freund", der ihm nicht geholfen, sondern nur ans Jugendamt "abgeschoben" hat. Zwei, dreimal an der richtigen Stelle zugestimmt und bekräftigt, und dann angeboten, doch erst mal ein paar Tage bei dem neuen Begleiter unterkriechen zu können. Ich bin mir sicher, dass Till das nicht abgelehnt hätte.

Es ist genau die Masche, wie sich bestimmte Menschen im Internet über soziale Medien an Kinder heranmachen, um sie z.B. zum Zuschicken von Nacktbildern von sich zu bequatschen. Oder wie LoverBoys sich junge Mädchen aussuchen, die sie später zur Prostitution missbrauchen und ausbeuten. Man sucht sich jugendliche Außenseiter, geht auf ihre Problem ein, gibt ihnen scheinbar Anerkennung und Bestätigung in ihrer Weltsicht, und hat sie damit leider sehr schnell am Haken.

Ich meine nicht, dass solche hinterhältigen Menschen ständig in Zügen sitzen und auf kleine Jungs lauern, die die anquatschen können, um sie dann zu sich nach Hause zu locken und zu missbrauchen. Aber für unwahrscheinlich halte ich es nicht und glaube auch, dass es öfter vorkommt, als Eltern sich das auszumalen im Stande sind. Solche Leute quatschen notfalls 100 Kontakte an, bis endlich jemand auf die reinfällt.

Eos123 schrieb:Wäre der Gedanke dann - auf Till angewendet - dass er auf jemanden getroffen ist, der ihn aus (für Till vielleicht zunächst verborgenem) sexuellem Interesse 'mitgenommen' hat?

Das wäre eine Variante, aber es gibt auch Menschen die solche Jugendlichen für Drückerkolonnen, als Drogenkuriere oder zur Prostitution einsetzen. Es muss also kein eigenes sexuelles Interesse dahinter stecken, auch kein Meuchelmörder, der aus reiner Mordlust ein relativ wehrloses Opfer sucht, aber vielleicht eben jemand, der aus Gier und Gewinnsucht bereit ist, andere Menschen zu missbrauchen und auch nicht davor zurückschreckt, das Leben eine sehr jungen Menschen dafür zu zerstören.

cododerdritte schrieb:Das wäre eine Variante, aber es gibt auch Menschen die solche Jugendlichen für Drückerkolonnen, als Drogenkuriere oder zur Prostitution einsetzen.

Wie interessant, du denkst neben sexuellem Missbrauch sofort an weitere böse Motive.
Mir fielen statt dessen tatsächlich eher positivere Motive ein (wobei dahinter natürlich auch jeweils eine gehörige Portion Egoismus und Eigennutz des Handelnden steht).

Kielius schrieb:vielleicht aber auch das Bedürfnis nach Nähe und Gesellschaft oder sogar so etwas wie "sich um jemanden kümmern / ihm helfen / ihn versorgen wollen".

Kielius schrieb:vielleicht aber auch das Bedürfnis nach Nähe und Gesellschaft oder sogar so etwas wie "sich um jemanden kümmern / ihm helfen / ihn versorgen wollen".

Aber das muss doch schon ein sehr naiver Mensch sein. Von jemanden, der anbietet, dass der Junge erst mal ein, zwei Tage bei ihm übernachten kann, weil er völlig durch den Wind und verstört ist, kann ich mir das vorstellen. V.a. wenn Till erzählt, wie schrecklich gemein die Eltern, die Mitschüler und der "Freund" aus Lingen zu ihm waren.

Aber niemand kann doch ernsthaft glauben, dass er einem 15 Jährigen hilft, in dem er ihn bei sich dauerhaft versteckt. Der Junge verpasst die Schule, eine Ausbildung, soziale Kontakte etc. Damit tut man ihm doch keinen Gefallen und das muss doch jedem klar sein...

@cododerdritte
@Kielius

Das ist eine interessante Diskussion, bei der ich noch nicht weiß, wo ich stehe.
Jemanden aus 'positiven' Intentionen mitzunehmen, klingt möglich. Dabei halte ich jedoch auf längere Sicht ein Verhalten wie das des 'Freundes' aus Lingen für wahrscheinlicher. Einem in (subjektive) Not geratenen Jugendlichen kurzzeitig helfen, ihm die Möglichkeit zu geben, ein paar Tage Abstand zur Familie und zum Nachdenken zu gewinnen, darauf mögen sich hilfsbereite Menschen sicherlich vereinzelt einlassen. Wer aber bei Verstand ist, lässt sich doch nicht langfristig auf die Konsequenzen ein, die es hat, einen Minderjährigen bei sich zu verstecken. Sowas halte ich nur für möglich, wenn jemand einen deutlichen Gewinn davon hat, den Jungen bei sich zu behalten. Und da fallen mir leider nur negative Intentionen ein, die das glaubhaft machen.

Eos123 schrieb:Sicherlich war er während der Zugfahrt in einer psychischen Ausnahmesituation, weil er wieder nach Hause musste.

Vielleicht standen ihm Tränen in den Augen oder er hat sogar geweint. Da wäre es leicht möglich, dass ihn jemand ansprach und ihm Hilfe angeboten hat. Ob derjenige es dann ehrlich mit ihm meinte, wissen wir nicht.

Eos123 schrieb:er aber bei Verstand ist, lässt sich doch nicht langfristig auf die Konsequenzen ein, die es hat, einen Minderjährigen bei sich zu verstecken. Sowas halte ich nur für möglich, wenn jemand einen deutlichen Gewinn davon hat, den Jungen bei sich zu behalten. Und da fallen mir leider nur negative Intentionen ein, die das glaubhaft machen.

Ich denke auch, dass es, möglicherweise, erst einmal so angefangen hat: Jemand trifft Till und will ihm wirklich ernsthaft helfen. Da denke ich nicht nur an jemanden mit "Sozialarbeitermentalität" sondern vielleicht auch jemand älteren der seinerseits alleinstehend ist [N. B. wäre dann das Problem mit der Unterkunft nicht so schwierig, wenn es sich z. B. um einen Rentner/eine Rentnerin mit eigenem Haus handelt] und in gewisser Weise auch unter Einsamkeit (mehr oder weniger) leidet.

Dass also diese Person "den armen Jungen" erst einmal mitnimmt und ein paar Tage bei sich wohnen lässt, damit ein gutes Werk tut und vielleicht auch froh um etwas Gesellschaft ist - dann aber (und gerade bei jemand aus der älteren Generation für mich vorstellbar) sagt: "So mein Junge, nun hattest Du mal ein paar Tage Ruhe, aber wir müssen jetzt mal schauen, wie es mit Dir weitergeht. Du musst ja nun irgendwann auch mal wieder in die Schule, und Deine Eltern wollen ja auch wissen, was mit Dir los ist...."

Worauf hin dann Till wieder die Flucht ergriffen hat, wie beim ersten Mal.

Ist natürlich alles Spekulation, aber vielleicht sollte man auch einmal so herum überlegen.

Dass sich der Gastgeber/ die Gastgeberin bis heute nicht gemeldet hat, spricht natürlich erst mal dagegen. Könnte aber auch damit zu erklären sein, dass man Angst hat, nun seinerseits Ärger zu bekommen ("Wie kommen Sie eigentlich darauf, einen Minderjährigen einfach bei sich aufzunehmen? Da muss man doch umgehend die Polizei informieren....!")

cododerdritte schrieb:Aber niemand kann doch ernsthaft glauben, dass er einem 15 Jährigen hilft, in dem er ihn bei sich dauerhaft versteckt.

Eos123 schrieb:Sowas halte ich nur für möglich, wenn jemand einen deutlichen Gewinn davon hat, den Jungen bei sich zu behalten.

Ich denke gar nicht an einen "barmherzigen Samariter". Deshalb hatte ich ergänzt, dass auch bei einer weniger schändlichen Motivation der aufnehmenden Person eine große Portion Egoismus und Eigennutz dieser Person im Spiel wäre. Am Ende zögen aber beide, Till und sein "Ziehvater / Ziehmutter" (oder wie man das nennen möchte) einen Vorteil aus der Situation. Deshalb wäre es möglich, dass die Situation bis heute Bestand hätte.
Über die rechtliche Situation hat man sich vielleicht keine großen Gedanken gemacht, wenn man in der täglichen Praxis gut miteinander zurecht kam. Seitdem TR 18 Jahre alt war, spielte das ohnehin keine Rolle mehr.

Ich bin im Gegensatz zu vielen Mitschreiben, nicht unbedingt der Meinung, dass Till noch am Leben ist. "Einfach so Untertauchen" ist sehr schwierig geworden in der heutigen Zeit, wo an jedem Provinzbahnhof schon eine Kamera installiert ist und es kaum mehr Arbeit ohne Sozialversicherungsanmeldung gibt. Ich denke, dass der junge Mann irgendwo unterwegs ausgestiegen ist und dann oder bereits im Zug jemanden kennengelernt hat, der nichts Gutes mit ihm vorhatte. Eventuell ist er in der Prostitution verschwunden oder er wird als Handlanger für irgendwelche kriminellen Tätigkeiten benutzt.

Kottan schrieb:Ich bin im Gegensatz zu vielen Mitschreiben, nicht unbedingt der Meinung, dass Till noch am Leben ist. "Einfach so Untertauchen" ist sehr schwierig geworden in der heutigen Zeit, wo an jedem Provinzbahnhof schon eine Kamera installiert ist und es kaum mehr Arbeit ohne Sozialversicherungsanmeldung gibt.

Das sehe ich aus so, wenngleich ich sagen würde, dass man es sich in diesem Fall noch am ehesten vorstellen könnte. Aber unwahrscheinlich ist es trotzdem.

Kottan schrieb:an jedem Provinzbahnhof schon eine Kamera installiert ist

Es gibt noch Möglichkeiten aus einem Zug aus- oder einzusteigen, ohne von Kameras erfasst zu werden.

Das Problem dabei: Zum einen werden diese Möglichkeiten immer weniger und zum anderen sind das ja meist Haltepunkte in irgendwelchen Dörfern, die im Endeffekt aus zwei Bahnsteigen bestehen. Und wie soll es da weitergehen.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde ja gesagt, man gehe davon aus, dass er an einer der nächsten Stationen ausgestiegen wäre. Aufgenommen wurde das ja, allem Anschein nach, nicht.

Weiß eigentlich einer, was für ein Ticket für sowas rausgegeben wird. Nahverkehr ja eher nicht, oder. Das wäre ja ne Weltreise.

Kottan schrieb:wo an jedem Provinzbahnhof schon eine Kamera installiert

Das bezweifle ich aber, gibt auch hier einige Fälle bei denen es keine Aufnahmen gibt und Menschen am Bahnhof verschwunden sind oder zuletzt gesehen wurden wie zb im Fall Diana Bodi oder Tewelde Habtu, am Hauptbahnhof in Kaiserslautern gibt anscheinend keine Kameras und das ist sicher kein Provinzbahnhof.
Auch bezweifle ich das Aufnahmen laufend nach vermissten Jugendlichen ausgewertet werden, die Aufnahmen werden ja dann auch dann nach einiger Zeit gelöscht, man müsste dann schon wissen an welchen Bahnhof man suchen müsste und gezielt nach Till Ausschau halten.

1cast schrieb:Auch bezweifle ich das Aufnahmen laufend nach vermissten Jugendlichen ausgewertet werden, die Aufnahmen werden ja dann auch dann nach einiger Zeit gelöscht, man müsste dann schon wissen an welchen Bahnhof man suchen müsste und gezielt nach Till Ausschau halten.

Nun ja, er war ja in einen bestimmten Zug gesetzt worden. Richtung, Fahrstrecke und Zeit, auch die Zeiten (zumindest ungefähr), wann dieser Zug an welchem Bahnhof gehalten hat, waren also bekannt. Die Polizei hätte also theoretisch von jedem Bahnhof, den der Zug passierte, die Kameraaufnahmen anfordern können, um nachzuschauen, ob man Till dort aussteigen lässt. Und da er ja ziemlich bald vermisst wurde (er wurde ja am Zielbahnhof erwartet), hätten die Aufnahmen, so es sie gab, alle noch da sein müssen.

AlteTante schrieb:un ja, er war ja in einen bestimmten Zug gesetzt worden. Richtung, Fahrstrecke und Zeit, auch die Zeiten (zumindest ungefähr), wann dieser Zug an welchem Bahnhof gehalten hat, waren also bekannt. Die Polizei hätte also theoretisch von jedem Bahnhof, den der Zug passierte, die Kameraaufnahmen anfordern können, um nachzuschauen, ob man Till dort aussteigen lässt. Und da er ja ziemlich bald vermisst wurde (er wurde ja am Zielbahnhof erwartet), hätten die Aufnahmen, so es sie gab, alle noch da sein müssen.

Ich glaube nicht, dass das so einfach geht. Dafür braucht die Polizei meines Wissens einen richterlichen Beschluss. Ich bin nicht ganz sicher, weil es sich bei den Bahnhöfen ja um öffentliche Flächen handelt.

Ich denke aber, dass der Fall zunächst einfach unter der Rubrik "jugendlicher Ausreißer" abgelegt wurde. Sicher, auch da ermittelt die Polizei, aber eben nicht mit sehr großen personellem und technischem Aufwand. Zu dem Zeitpunkt konnte ja niemand wissen, dass Till über Jahre hinweg verschwunden bleiben würde. Man hat sicher eher damit gerechnet, dass er innerhalb von Tage oder maximal Wochen wieder auftaucht. Entweder freiwillig oder bei irgendeiner Routinekontrolle der Polizei entdeckt.
Insofern wird man damals einfach auch nicht den Aufwand betrieben haben, die Kameras an zig möglichen Aussteigebahnhöfen auszuwerten.