Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

darkstar69 schrieb:...Es gab mAn einen Anlass, der KB so unter Druck setzen konnte, dass er halbwegs freiwillig oder gezwungenermaßen in ein Auto einstieg, obwohl er nach Hause wollte. KB hat sich ggf dann widersetzt oder gewehrt und musste sterben. Druckmittel könnte Geld gewesen sein, vielleicht reichten 130 € nicht. Aber das ist alles Vermutung meinerseits.

Ich teile deine Vermutung.

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Nightrider64 schrieb:Die Polizei weis nicht, wer wann das Messer dort verloren hinterlassen o.ä
Sie wissen, das es nicht als Tatwaffe infrage kommt.

Was die Polizei weiß - oder nicht weiß, wird nicht immer so genau bekannt gegeben.

Rotkäppchen schrieb:Herr Bub:
Ja, wir haben herausgefunden, dass das Messer definitiv nicht für alle Verletzungen in Frage kommt, die bei Klaus festgestellt wurden, dennoch aber sehr relevant sein kann.

Genau so.
Dieses 2022 gefundene Messer wurde im Bayrischen Kriminalamt untersucht, wenn es nicht "tatrelevant" wäre, würde die Soko nach dem Besitzer oder Verlierer nicht mehr fragen.

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Als Klaus Berninger damals am 23.12.90 tot aufgefunden worden war - am Waldrand in der Nähe der Michaelshütte Richtung Schneesberg, war er getötet worden, mit massiver Gewalteinwirkung.
„…
„Verstorben nach scharfer Gewalteinwirkung gegen den Hals“ beschreibt der Spurenbericht, in sachlicher Sprache und erschütternder Detailfülle. Die Spurenlage vor Ort deutet darauf hin, dass Klaus dort, am Tatort, starb….“
https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/presse/faelle/028504/index.html

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Was ganz anderes fällt mir grade ein: die Bäcker-Lehrlinge des Umkreises haben sich auch in der Berufsschule getroffen. Ich könnte mir vorstellen, dass einige "Absprachen" auch dort getroffen wurden
und auch andere "Kollegen" involviert gewesen sein könnten?

Wunderfitzchen schrieb:vorstellen, dass einige "Absprachen" auch dort getroffen wurden
und auch andere "Kollegen" involviert gewesen sein könnten?

Das ist ein interessanter Einwand. Neue Bekannte und Beziehungen können andere Verhaltensweisen oder Interessen oder Themen in Klaus Leben gebracht haben.

Das das Pilzmesser tatrelevant sein könnte ,wurde in der Tat so gesagt.
Es wurde nicht gesagt, das es sich um eine der Tatwaffe handelt.
Hier liegt das Mißverständniss.
Dann wurde unmittelbar danach gefragt ob es auch DNA Spuren gäbe und der Kommissar sagte "es gäbe ein DNA Bild"
Meinte er jetzt an dem Messer, oder wie ich annehme , im gesamten Kriminallfall gab es DNA ?

Tatrelvant wäre der Gegenstand auch dann, wenn vom Täter oder einen Beteiligten verloren wurde
Und nur das wurde so gesagt. Es könnte Tatrelevanz haben
Selbst da ist man sich also unsicher, ob das nicht nur ein Zufallsfund war.

Wenn man nicht einmal weis, ob das Messer überhaupt mit der Tat im Zusammenhang steht, schließt das einen Nachweis als Tatwaffe praktisch aus.
Ansonsten wäre die Frage, ob es mit der Tat in Zusammenhang steht, nicht im Konjunktiv beantwortet worden.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Wenn man nicht einmal weis, ob das Messer überhaupt mit der Tat im Zusammenhang steht, schließt das einen Nachweis als Tatwaffe praktisch aus.

Das kannst du für dich vermuten, aber hier nicht als Fakt hinstellen. Diese Infos hast du nämlich nicht.

Im übrigen hatten wir das doch auch alles schon vor -zig Seiten.
Mit den Messern drehen wir uns hier im Kreis, solange die EB diesbezüglich keine näheren bzw. eindeutigeren Infos an die Öffentlichkeit geben. Dass sie das z.Zt. nicht tun, dafür werden sie ihre Gründe haben. Sollte man dann auch vielleicht einfach mal zum jetzigen Zeitpunkt so stehenlassen. Konjunktiv hin oder her.

Ich denke tatrelevant ist erstmal alles, was man in unmittelbarer Nähe an einem Tatort oder einer Leichenablage findet. Das müsste doch allen eigentlich einleuchtend sein.

Shiloh schrieb:Im übrigen hatten wir das doch auch alles schon vor -zig Seiten.
Mit den Messern drehen wir uns hier im Kreis, solange die EB diesbezüglich keine näheren bzw. eindeutigeren Infos an die Öffentlichkeit geben. Dass sie das z.Zt. nicht tun, dafür werden sie ihre Gründe haben. Sollte man dann auch vielleicht einfach mal zum jetzigen Zeitpunkt so stehenlassen. Konjunktiv hin oder her.

Da geb ich dir vollkommen recht. Aber wir sollten auch nicht vergessen , das die Ermittler ja auch, was dieses Messer betrifft, im Konjunktiv reden. Sie sagen ganz klar es könnte tatrelevant sein, aber auch das es, wenn nicht für alle Verletzungen in Frage kommt.
Deshalb kann hier jeder glauben oder annehmen , was er für richtig hält. Ich bin auch der Meinung, dass wenn sie wüssten , das es als Tatwaffe in Frage kommt , das auch so kommunizieren würden. Tun sie aber nicht.
Und so wird alle paar Seiten das Thema wieder rausgeholt. Obwohl es schon zig mal durchgekaut ist.

quaerere1 schrieb:Ich denke tatrelevant ist erstmal alles, was man in unmittelbarer Nähe an einem Tatort oder einer Leichenablage findet. Das müsste doch allen eigentlich einleuchtend sein.

Das ist nicht nur nicht einleuchtend sondern eine schlicht und ergreifend falsche Aussage von Dir. Nicht alles was in der Nähe eines Tatorts oder Ablageorts gefunden wird, ist gleich tatrelevant. Siehe Fall Gitta Schnieder.

Insgesamt wurden 150 Gegenstände sichergestellt, wie die Ermittler am Montag mitteilten. Vier davon wurden als relevant eingestuft.

https://www.ndr.de/Cold-Case-Polizei-findet-Hinweise-im-Fall-Gitta-Schnieder,coldcase234.html

quaerere1 schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass wenn sie wüssten , das es als Tatwaffe in Frage kommt , das auch so kommunizieren würden. Tun sie aber nicht.

Auch das ist eine völlige Fehleinschätzung deinerseits...

Das wird als Täterwissen zurückgehalten. Würden die Ermittler öffentlich machen, dass mit dem gefundenen Messer beispielsweise Klaus' Kehle durchgeschnitten wurde, wäre dieses Ermittlungsergebnis für die Überführung eines Täters völlig unbrauchbar.

@LackyLuke77
vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber alles was man an einem Tatort oder einer Leichenablage findet , wird erstmal als wichtig angesehen und untersucht. Weil man es halt noch nicht weiß, es wird eingesammelt und später dann untersucht. Ist das jetzt besser ausgedrückt?

LackyLuke77 schrieb:Das wird als Täterwissen zurückgehalten. Würden die Ermittler öffentlich machen, dass mit dem gefundenen Messer beispielsweise Klaus' Kehle durchgeschnitten wurde, wäre dieses Ermittlungsergebnis für die Überführung eines Täters völlig unbrauchbar.

Kritik angenommen. das ist ein Argument.

LackyLuke77 schrieb:Das wird als Täterwissen zurückgehalten. Würden die Ermittler öffentlich machen, dass mit dem gefundenen Messer beispielsweise Klaus' Kehle durchgeschnitten wurde, wäre dieses Ermittlungsergebnis für die Überführung eines Täters völlig unbrauchbar.

Die Ermittler halten das gefundene Messer ja soweit für möglicherweise si tatrelevant, dass sie damit breit an die Öffentlichkeit gehen, Bilder veröffentlichen, dem Messer eine längere zeit viel Aufmerksamkeit in XY widmen, die Infos an die Medien geben, wo es sehr im Fokus der Berichterstattung stand.

Dies würde nicht so erfolgen, hätten die Ermittler nicht mehr Hintergrundwissen und sehr guten Grund, das zu glauben und guten Anlass so an die Öffentlichkeit zu gehen.

Da Tatwaffen und deren Einsatz nun mal Täterwissen sind bzw beinhalten, wird selbstverständlich nichts weiter dazu Preis gegeben und im Konjunktiv gesprochen. Das ist für mich sehr einleuchtend.

https://www.main-echo.de/ressorts/blaulicht/fall-berninger-am-mittwochabend-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-art-7953046
Hier, in der Aktualisierung vom 20. Juni 2023, steht über das „Gärtnermesser“:

„…Messer, das dabei gefunden wurde, komme »definitiv nicht für alle Verletzungen in Frage, die Klaus zugefügt wurden«, erklärte Detlef Bub in der Live-Sendung.

Nicht für alle - damit meinte er mMn, es komme nicht für die Stichverletzungen "in Frage".

Denn: "das gefundene Messer hat eine abgerundete Klinge, ein solches Verletzungsbild kann es nicht verursachen…“

„…Ob es sich bei der Tatwaffe um das Messer handelte, das im Mai 2022 in Tatortnähe am Schneesberg gefunden wurde, gibt die Kripo weiterhin nicht Preis. Klar ist aber: Diese Verletzung war nicht die einzige, die der oder die Täter dem 16-Jährigen zufügten.
Vor dem Mord muss es einen Streit gegeben haben, bei dem Klaus Berninger geschlagen und mehrfach mit einem anderen Messer verletzt wurde. Möglicherweise mit seinem eigenen Springmesser, das seit der Tat verschwunden ist….“

Nun konnten ja inzwischen die Stichverletzungen, welche Klaus mutmaßlich mit dem Springmesser (dem v. Klaus aus d. Katalog) zugefügt worden sind, mit dem Verletzungsbild verglichen werden.

"Der 16-Jährige war am 20. Dezember 1990 mit einem Schnitt durch die Kehle getötet worden."

Und dafür könnte dann mMn das "Gärtnermesser" verantwortlich gewesen sein

Auf der Berufsschule sind ja meist viele Berufszweige zu finden. Maurer, Friseure, Techniker, Kaufleute, Bäcker, Gartenbau usw usw. Vielleicht sind die Täter auch nicht im Freundeskreis zu suchen sondern kennen sich vom sehen nur von der Berufsschule aus. Möglich ist auch das hier evtl Geld verliehen wurde. Wie ist das eigentlich mit dem Treffpunkt im Wald. War die Hütte immer abgeschlossen, oder konnte man da rein, weil der Schlüssel evtl irgendwo deponiert war an einem bestimmten Ort. Um ein Messere zu verstecken, wäre so eine Hütte natürlich auch ein geeignetes Versteck, innen unter dem Fussboden vielleicht, oder außerhalb irgendwo vielleicht einfach nur untergeschoben.

curt schrieb:War die Hütte immer abgeschlossen, oder konnte man da rein, weil der Schlüssel evtl irgendwo deponiert war an einem bestimmten Ort.

Die Michaelshütte ist nicht abschließbar, sondern offen und somit für alle frei zugänglich.

Original anzeigen (0,2 MB)

Bildquelle: https://www.main-echo.de/mediathek/bilder/pogal_370-cme-5626944

Hier sieht man sie im Rahmen der polizeilichen Suchmaßnahmen im Frühsommer 2022.

Original anzeigen (0,2 MB)

Bildquelle: https://www.main-echo.de/ressorts/blaulicht/altfall-klaus-berninger-polizei-hat-neu-fragen-an-die-bevoelkerung-art-7627976

curt schrieb:Um ein Messere zu verstecken, wäre so eine Hütte natürlich auch ein geeignetes Versteck, innen unter dem Fussboden vielleicht, oder außerhalb irgendwo vielleicht einfach nur untergeschoben.

Wenn eine Person möchte, dass ein Messer schnell gefunden wird, wäre die Hütte tatsächlich ein geeignetes Versteck, da hast Du recht.

@LackyLuke77
Danke für die Fotos. Hatte an eine geschlossene Hütte gedacht.

Ich habe mir den XY Film noch einmal angesehen und mir ist aufgefallen das KB beim Abschied im Nachtfalter wortwörtlich sagte " Ich muss los Abendessen und Kemal will ich auch noch treffen"
Warum wollte er Kemal treffen? Was meint ihr?

@MissM.
Das wissen wir nicht, wurde schon überlegt.
Meine Vermutung geht dahin, dass Kemal eine Art Mittlerrolle gehabt haben könnte oder KB wollte nicht alleine gehen. Möglw wollte KB was kaufen oder begleichen oder oder. Er hatte schließlich 130 DM dabei. Bei irgendwem, den KB aus dem erweiterten Bekanntenkreis kannte und Kemal dann mglw ebenso. Jedenfalls glaube ich, dass KB nicht dachte, dass das viel Zeit in Anspruch nehmen würde oder gefährlich werden könnte. Er konnte dann aber offenbar so unter Druck gesetzt werden, dass er trotz wartender Familie wohl mit in ein Auto stieg/steigen musste.

Ich glaube, dass Kemal da in keinster Weise in eine Tat involviert war. Aber er könnte ggf die möglichen Personen, die KB traf, dann evtl halbwegs einordnen können. Wir wissen nicht, was er dazu aussagte. Tatverdächtig ist er ja wohl nicht. Er würde dann mglw auch aus Angst schweigen. Vielleicht wurde er dann bedroht oder hat ein schlechtes Gewissen, man weiß es einfach nicht. Dazu wissen wir eben alles mögliche nicht. Diese Aussage in XY ist aber vielsagend und auffällig, ohne dass uns Hintergrund oder Ziel dazu genannt wird. Es bleibt also alles spekulativ. Es passt aber in die offizielle Aussage der Ermittler, dass es ihrer Ansicht nach im direkten Bekanntenkreis Mitwisser geben könnte und dass es mehrere Täter gebe und diese aus dem sozialen Umfeld des KB stammen dürften.

Dennoch, wir wissen dazu rein gar nichts. Vielleicht sollte diese Aussage nur die Mitwisser und Täter in Aufruhr bringen sowie Zeugen animieren.

quaerere1 schrieb:Da geb ich dir vollkommen recht. Aber wir sollten auch nicht vergessen , das die Ermittler ja auch, was dieses Messer betrifft, im Konjunktiv reden.

quaerere1 schrieb:Sie sagen ganz klar es könnte tatrelevant sein, aber auch das es, wenn nicht für alle Verletzungen in Frage kommt.

Das tun sie aber nicht, sie reden nicht im Konjunktiv. ;) Der Konjunktiv würde ja alles herabrelativieren.


Sie sagen wortwörtlich (Ich zitiere es dann noch einmal)

Rotkäppchen schrieb am 29.06.2023:Ja, wir haben herausgefunden, dass das Messer definitiv nicht für alle Verletzungen in Frage kommt, die bei Klaus festgestellt wurden, dennoch aber sehr relevant sein kann.

Hervorhebung durch mich. Vielleicht sollte man auch das kleine Wörtchen "sehr" nicht ganz unter den Tisch kehren und auch dem Anfang des Satzes etwas mehr Beachtung schenken "wir haben herausgefunden"

darkstar69 schrieb:Die Ermittler halten das gefundene Messer ja soweit für möglicherweise si tatrelevant, dass sie damit breit an die Öffentlichkeit gehen, Bilder veröffentlichen, dem Messer eine längere zeit viel Aufmerksamkeit in XY widmen, die Infos an die Medien geben, wo es sehr im Fokus der Berichterstattung stand.

Richtig. Im Gegensatz zum Beispiel zu dem ebenfalls gefundenen Anhänger. Dieser wird kaum als Tatwaffe in Frage kommen, könnte aber dem Täter oder einem eventuellen Mittäter gehören. Würde man das Messer gleichermaßen einstufen, hätte man es wohl eher auch nicht oder beides gleichermaßen erwähnt.

darkstar69 schrieb:Dies würde nicht so erfolgen, hätten die Ermittler nicht mehr Hintergrundwissen und sehr guten Grund, das zu glauben und guten Anlass so an die Öffentlichkeit zu gehen.

Auch dem stimme ich zu.

Shiloh schrieb:solange die EB diesbezüglich keine näheren bzw. eindeutigeren Infos an die Öffentlichkeit geben. Dass sie das z.Zt. nicht tun, dafür werden sie ihre Gründe haben. Sollte man dann auch vielleicht einfach mal zum jetzigen Zeitpunkt so stehenlassen.

Genau. Wir wissen es einfach nicht und D. Bub sagt ausdrücklich

Rotkäppchen schrieb am 29.06.2023:Wir haben das Messer mittlerweile eingehend spurentechnisch untersucht und haben im gesamten Verfahren auch verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können. Zu der einzelnen Bedeutung können wir aber aus ermittlungstaktischen Gründen jetzt noch keine Angaben machen.

Hervorhebung ebenfalls durch mich.
Nur weil man aus ermittlungstaktischen Gründen jetzt noch keine weiteren Angaben machen kann, heißt das doch längst nicht, dass die EB nicht mehr wissen. Ob man dabei (auch) DNA-Spuren an dem Messer gefunden hat, bleibt mMn dabei offen.

Und ja

Shiloh schrieb:Mit den Messern drehen wir uns hier im Kreis,

Weil auch Zitate falsch wiedergeben und zurechtgebogen werden.
Jeder kann ja sein eigenes Verständnis und seine eigene Vermutung haben, verschiedene Sichtweisen sind ja auch sehr interessant, nur sollte man sich aber auch an den korrekten Wortlaut halten in seiner Begründung.

curt schrieb:Wie ist das eigentlich mit dem Treffpunkt im Wald. War die Hütte immer abgeschlossen,

LackyLuke77 schrieb:Die Michaelshütte ist nicht abschließbar, sondern offen und somit für alle frei zugänglich.

@curt
Das ist eher eine Art "überdachter Unterstand", der völlig offen ist. Diese Unterstände sind als sogenannte "Schutzhütten" für z.B. Wanderer gedacht.

KB soll bei der Verabschiedung im Lokal gesagt haben, dass er noch Kemal treffen wollte. Kemal sagt später wiederum aus, er hätte KB nur zufällig beim Spazierengehen vor dem Lokal getroffen.

Frage 1:
Hatte die Polizei überhaupt der ersten Ermittlungen nach der Tat Kenntnis darüber, dass KB diese o.g. Aussage getätigt haben soll?

Frage 2:
Wusste die Polizei davon, ist Kemal seitens der Polizei damit konfrontiert worden? Wenn ja, warum dann diese Aussage seitens Kemal? Eben auch das KB mit ihm noch Billard spielen wollte. Taktisch klüger seitens der Polizei wäre wahrscheinlich es erst mal bei der Befragung nicht zu erwähnen

Frage 3:
Oder hat KB die Aussage bezüglich eines geplanten Treffen mit Kemal nur so getätigt um seine pünktliche Verabschiedung gegenüber den anderen Gäste / Freunden zu untermauern?

Frage 4:
Man wird doch sicherlich auch im direkten Umfeld von KB geschaut haben, wer überhaupt ein Auto hat. Eventuelle Reifenspuren am Tatort gefunden und abgeglichen worden?

Das "leidige" Thema Pilzmesser. Ich gehe davon aus, es sind DNA Spuren gefunden worden, jedoch gegenwärtig keiner Person zuzuordnen.

Wie bereits einige hier angemerkt haben, sehe ich es inzwischen genauso. Kemal wird es nicht gewesen sein, war wahrscheinlich während der Tat nicht dabei. Aber er weiß eventuell mit wem KB nach dem Treffen vor dem Lokal geredet oder sich getroffen hat. Vielleicht auch ob und in welches Auto er gestiegen ist.

Es ist durchaus möglich, dass die Polizei Kemal auch verhörtechnisch schon "ordentlich durch die Mangel genommen" haben. Da gibt es Beamte, die auf so etwas spezialisiert sind. Ob die Polizei sich dieser Möglichkeiten bedient hat, zu welchem Zeitpunkt auch immer, wissen wir natürlich nicht. Dem konnte er nur standhalten, weil er genau weiß zumindest nicht der Täter gewesen zu sein.

@Karnivore

Die meisten Fragen wird dir wahrscheinlich hier niemand beantworten können.
Ich gehe aber davon aus, dass die Ermittler das gesamte Umfeld von Klaus durchleuchtet haben, eben auch Menschen, die im XY-Beitrag keine Erwähnung fanden.

Was die Reifenspuren angeht:
Ich weiß nicht, wie die Straße(n) zum Schneesberg beschaffen sind bzw waren. Es soll Tage vor der Tat geschneit haben und dann glatt gewesen sein. Als man Klaus fand, hatte wohl Tauwetter eingesetzt. Das könnte natürlich Spuren verwischt haben.

LackyLuke77 schrieb:quaerere1 schrieb:
Ich bin auch der Meinung, dass wenn sie wüssten , das es als Tatwaffe in Frage kommt , das auch so kommunizieren würden. Tun sie aber nicht.
Auch das ist eine völlige Fehleinschätzung deinerseits...

Das wird als Täterwissen zurückgehalten. Würden die Ermittler öffentlich machen, dass mit dem gefundenen Messer beispielsweise Klaus' Kehle durchgeschnitten wurde, wäre dieses Ermittlungsergebnis für die Überführung eines Täters völlig unbrauchbar.

Entschuldige, aber das ist Quatsch.
Erstens weist Du gar nicht, was die Polizei als Täterwisen zurückhält.
Eine Vermutung, mit der man pauschal alles negieren kann.

Zweitens hält sie den Fund des Messers ja nicht als Täterwisen zurück, ansonsten würden sie es gar nicht zeigen.

Drittens haben die Ermittler ja mehrfach kommuniziert, das sie nicht einmal wissen ob es überhaupt Tatrelevant ist. Es könnte Tatrelevant sein, muß aber nicht.
Wenn man das so kommuniziert, folgt daraus zwingend, das bei der Autopsie kein entsprechendes Verletzungsbild gefunden wurde , was diesem Messer zuzuordnen ist.
Ansonsten hätte man es als Tatwaffe vorgestellt in XY.

@Nightrider64
Danke dir, so sehe ich das auch. Die Polizei spricht die ganze Zeit nur davon , dass es tatrelvant sein kann , aber eben nicht ist . Und das ist nun mal Fakt. es kann , es muß aber nicht.
Ich denke sie macht deshalb so ein Geheimnis um dieses Messer, weil sie nicht wissen, wann genau dieses Messer dort verloren oder was weiß ich, hingelangt ist. Aber das ist echt nun auch das letzte Mal, dass ich dazu was schreibe. Es kann bei der Aussage der Polizei jeder denken, was er will, denn sie sagt nicht spezifisch das es tatrelevant ist. So und nun darf wieder zitiert werden, was schon hundert mal vorher zitiert wurde. Wird aber nicht besser dadurch und ich äussere mich zu diesem Messer nicht mehr.