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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

1.000 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bayern, Cold Case ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:22
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Wir sollten aber nicht vergessen das es kalt war, schneite und ich denke der Boden war gefroren , da gräbt man nicht eben mal ein Loch um das Messer loszuwerden. Ausserdem gehe ich stark davon aus das sie sich sehr schnell aus den Staub gemacht haben und eher das Messer weggeschmissen oder in nem See versenkt haben.
Ausserdem womit hätte sie graben sollen?
Wie tief war der Boden denn gefroren? Wie lange war es durchgehend wir kalt in den Tagen vor dem Mord? Mit dem Messer kann man ja auch graben. Möglicherweise war auch ein natürliches Loch oder eine Mulde schon da und man musste nur noch ein wenig Erde mit dem Messer abschaben und dann zudem Laub o.ä. oben drüber. Möglichkeiten gibts da meines Erachtens nach genügend.

Aber da die Ermittler irgendwie von Tatrelevanz ausgehen, sonst würden sie es nicht so veröffentlichen, gehen sie auch davon aus, dass es dort damals entsorgt wurde. Nun versuchen sie den Zusammenhang zur Tat zu beweisen.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:31
Zitat von NewdetectiveNewdetective schrieb:Dieses gebogene Messer ist ein
Stubai Ledermesser (googelt mal)
bzw. Fadenaufziehmesser.
Also wenn ich google kommt bei Pilzmesser genau so eins, wie gefunden wurde. Wird auch für Gartenarbeiten verwendet.
Zudem wurde das auch so von den EB kommuniziert. Ich denke, die haben sich da schon informiert.
Das Messer, was du meinst, sieht ähnlich aus, hat aber eine andere Klinge (längere Spitze vorne, hinten breiter und nicht so eine Kerbe (?) oder was das ist.). Kannst du übrigens auch googeln.


Klaus BerningerOriginal anzeigen (0,2 MB)

https://www.nordbayern.de/region/cold-case-klaus-berninger-polizei-hat-neue-fragen-an-die-bevolkerung-und-veroffentlicht-bilder-1.12920171?isAmp=true


l2030

https://www.sign-lang.uni-hamburg.de/galex/konzepte/l203.html

Und nun dein Stubai-Messer


484002Kopie-1
https://www.stubai.com/de/nr-4840-02-ledermesser/


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:37
@darkstar69

Deine Beiträge bzgl. des gefundenen Gärtnermessers ("Hippe") sind aber schon reine Spekulation oder hast du dafür irgendwelche Quellen? Seitens der EB wurde dazu bisher nichts veröffentlicht.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass dieses Messer offenbar in irgendeinem Kontext zum Mord steht,
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Ich denke, die Ermittler haben genügend Anlass und Erkenntnis, dieses Messer mit der Tat in Kontext zu bringen. Anderenfalls würden sie es nicht. tun.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Aber da die Ermittler irgendwie von Tatrelevanz ausgehen, sonst würden sie es nicht so veröffentlichen,



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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:46
@darkstar69
Irgendwie versuchst du deine Theorie mit dem vergraben, durchzusetzen und bist für Argumente oder Wahrscheinlichkeiten nicht offen. Nun gut jeder wie er will. Aber woher soll ich wissen wie tief der Boden gefroren war? Bin ich Geologe oder Meteorloge?
Wir wissen es alle nicht , da wir nicht dabei waren, aber Wahrscheinlichkeiten kann man anführen. Zuerstmal für mich ist die Tat eskaliert , zwischen Jugendlichen.
2. Die hatten danach Panik und sind für mich so schnell es ging abgehauen.
3. Warum ein Messer vergraben und das andere mitnehmen?
4.Wir wissen noch nichtmal ob dieses Messer tatrelevant war.
5. Der Boden war gefroren und es lag noch Schnee .
( Ich hab mal versucht meinen Wellensittich im Winter am Nachmittag im Wald zuvergraben, das war höllisch und ich hab es abgebrochen).
6. Ich hab noch nie von nem Fall gehört wo ein Täter die Tatwaffe , am Tatort verbuddelt hat. Gut könnte dann der
erste sein.
7. Es war Winter und um diese Zeit schon dunkel , dadurch noch kälter und die hatten kein Licht.
8.Was sollte das bringen ein Messer am Tatort zuvergraben?
9. Leichter wäre es gewesen, das Messer in einiger Entfernung wegzuschmeissen oder anders zu entsorgen.
Für mich bleibt deshalb am wahrscheinlichsten , das es nichts mit der Tat zutun hat oder es wirklich dort bei der Tat verloren wurde und es übersehen wurde, was nichts mit Nachlässigkeit zutun hat, sondern dass passiert halt leider manchmal.
Aber wie dem auch sei jeder kann denken wie er möchte . Für mich ist dieses Thema Messer damit auch durch, weil sich nur Wiederholt werden kann und das macht den Thread halt langweilig.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:50
@Rotkäppchen
Diese Kerbe beim gefundenen Messer ist eine Hilfe damit man das Messer aufklappen kann , man kann die Klinge nämlich im Griff versenken, sodas man es leicht in die Hosentasche stecken kann.
Beim Stbai-Messer sehe ich auf dem Bild nur eine feststehende Klinge.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:51
@Rotkäppchen
und du hast vollkommen recht die Kripo hat ein Pilzmesser (Hippe9 kommuniziert, Also gehen wir davon auch aus.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 11:56
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Beim Stbai-Messer sehe ich auf dem Bild nur eine feststehende Klinge.
Die auch wahrscheinlich nicht in den Griff passen würde, weil es nicht zum Verstauen gedacht sein wird, anders als ein Messer, das man im Garten oder Wald mit sich herumträgt.
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:und du hast vollkommen recht die Kripo hat ein Pilzmesser (Hippe9 kommuniziert, Also gehen wir davon auch aus.
Richtig, das sehe ich auch so.
Und danke für die Info bezüglich der Kerbe. Dies macht dann auch Sinn.


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24.06.2023 um 11:57
@Nightrider64

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Garten-/Pilzmesser in der Dunkelheit nicht als solches erkannt wurde und sehr wohl angsteinflößend gewesen sein könnte. Ich kann mir vorstellen, dass es dem Angreifer aus der Hand geschlagen wurde und dann im Schnee im Dunkeln nicht mehr wiedergefunden wurde.


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24.06.2023 um 12:12
Zitat von weissnichtkeinweissnichtkein schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass das Garten-/Pilzmesser in der Dunkelheit nicht als solches erkannt wurde und sehr wohl angsteinflößend gewesen sein könnte.
Und zudem dies:
Gärtnermesser unterscheiden sich von gewöhnlichen Taschenmessern durch ihre charakteristische, leicht sichelförmig gebogene Klinge. Sie sind besonders scharf.
https://www.sign-lang.uni-hamburg.de/galex/konzepte/l203.html
Zitat von weissnichtkeinweissnichtkein schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass es dem Angreifer aus der Hand geschlagen wurde und dann im Schnee im Dunkeln nicht mehr wiedergefunden wurde.
Ich mir nach wie vor auch.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 12:34
Es gibt diese Messer auch mit
versenkbarer Klinge.

Anmerkung: Die hier gezeigten Ledermesser sind Stand 2023.
Sollte das von der Polizei abgebildete
Messer evtl. etwas mit der Tat zu tun
haben, dürfte es ca 35 Jahre alt sein.

Über so einen langen Zeitraum
dürfte das Produktmanagement gewiss
kleine Veränderungen durchgeführt
haben.

Es soll zum Zeitpunkt des Ablebens
von K.B. auch Ledereien/Geschäfte
in Wörth gegeben haben.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 12:38
@Newdetective
kann ja alles sein , aber die Ermittler reden von einem Gartenmesser und die wissen ja wohl , was das für ein Messer ist. Außerdem zeigen sich doch Unterschiedezwischen den beiden Messern, dank an @Rotkäppchen
die beide Bilder hier eingestellt hat


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 13:05
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Irgendwie versuchst du deine Theorie mit dem vergraben, durchzusetzen und bist für Argumente oder Wahrscheinlichkeiten nicht offen.
Ich versuche gar nichts durchzusetzen, ich bleibe nur bei meiner Ansicht, weil mich noch keine anderen Argumente überzeugen konnten. Woran misst Du denn Wahrscheinlichkeiten? Welche belegbare Grundlage hast Du, dass Deine Argumente tatsächlich wahrscheinlicher sind? Überzeuge mich. Wer hier nicht offen für Argumente ist, sei mal dahingestellt.
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Für mich bleibt deshalb am wahrscheinlichsten , das es nichts mit der Tat zutun hat oder es wirklich dort bei der Tat verloren wurde
Für mich ist es eben nicht unbedingt am Wahrscheinlichsten. Ich halte es durchaus für möglich, dass es anders war.
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Aber woher soll ich wissen wie tief der Boden gefroren war? Bin ich Geologe oder Meteorloge?
Du hast es doch als Fakt angegeben. Ich habe es doch nur aufgegriffen und wollte den Punkt weiter entwickeln. Darauf bist du nicht eingegangen. Überzeuge mich.
Zitat von ShilohShiloh schrieb:Deine Beiträge bzgl. des gefundenen Gärtnermessers ("Hippe") sind aber schon reine Spekulation oder hast du dafür irgendwelche Quellen? Seitens der EB wurde dazu bisher nichts veröffentlicht.
Ich gehe davon aus, dass du den XY Film und das anschließende Gespräch gesehen hast? In der Pressekonferenz wurde doch auch darauf eingegangen? In den Medien wurde darauf eingegangen?

Im AZ XY Film wurde gesagt, dass Messer habe die Ermittler elektrisiert. Im Anschluss nannte Rudi das Messer einen konkreten Ansatzpunkt. Der Hauptkommissar sagte daraufhin, es könne sehr relevant sein, es wurde untersucht und es wurden im gesamten Verfahren DNA-Spuren entdeckt, aus ermittlungstaktischen Gründen könne aber zur einzelnen Bedeutung keine Angabe gemacht werden. Natürlich sagen sie auch, sie wissen nicht, inwiefern es mit der Tat zusammen hängt. Das dürfen sie so doch auch meistens gar nicht, denn das ist Täterwissen und könnte sonst vor Gericht nicht mehr verwandt werden. Ich habe zudem betont, dass ich glaube, dass die Ermittler den konkreten Tatzusammenhang noch beweisen müssen. Nur weil womöglich DNA am Messer gefunden wurde, die ggf Tatverdächtigen zuzuordnen ist, ist damit die Tat noch nicht belegt. Und wer Besitzer des Messers oder wer dann damit zugestochen oder den sogenannten finalen Schnitt damit durchgeführt hat, ist damit auch noch nicht gesagt. Und auch das wäre Täterwissen.

Es ist den Ermittlern und xy einen ziemlich großen Gesprächsanteil der Sendung wert. Das passiert nicht ohne Grund. Dann kann man einen guten Anlass der Ermittler, es in Tatzusammenhang zu betrachten, ruhig annehmen. Das ist nicht spekulativ.

Dass es in 17 cm Bodentiefe gefunden wurde, war dem Hauptkommissar immerhin auch eine deutliche Erwähnung wert. Ich denke, das wurde nicht grundlos gesagt. Ich halte 17 cm nach wie vor für nicht wenig. Und auch das ist dann Täterwissen.
Zitat von quaerere1quaerere1 schrieb:Aber wie dem auch sei jeder kann denken wie er möchte . Für mich ist dieses Thema Messer damit auch durch, weil sich nur Wiederholt werden kann und das macht den Thread halt langweilig.
In einem Diskussionsforum wird diskutiert. Diskussionen leben von unterschiedlichen Ansichten und Argumenten. Wäre es nicht so, wäre die Diskussion langweilig. Dazu muss man aber offen für Argumente und Ansichten anderer sein und ggf deren Ansichten fundiert und begründet widerlegen, so dass diese es auch annehmen können und überzeugt werden. Anderenfalls ist es eben einfach so, dass man unterschiedliche Ansichten vertritt, wie es eben in Diskussionsforen üblich ist. Man kann Diskussionen aber auch einfach abwürgen. Das macht in einem Diskussionsforum nur relativ wenig Sinn.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 14:38
Es gibt eine Aussage, dass das gefundene Gärtnermesser NICHT TATRELEVANT sei (s.letzter Satz, Hervorhebung von mir)
Nach der ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY... Ungelöst" vergangene Woche hatte die Polizei etwa 200 Hinweise zu dem Cold Case erhalten. Dadurch konnte dem Polizeisprecher zufolge mittlerweile auch der Versandkatalog gefunden werden, aus dem Berninger etwa ein Jahr vor seinem Tod ein Messer bestellt hatte. Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben, es ist verschwunden. Das bei einer Suche am Tatort im Frühjahr 2022 gefundene Messer sei es nicht, sagte der Sprecher.
https://amp-infranken-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.infranken.de/lk/miltenberg/klaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16876090385369&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.infranken.de%2Flk%2Fmiltenberg%2Fklaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 14:51
@darkstar69
weißt du was ? Denk doch was du willst und überzeugen werde ich dich bestimmt nicht, ich habe meine Wahrscheinlichkeiten geschrieben und begründet. Und das sollte reichen. Wem das nicht reicht, hat halt Pech. Und ich wiederhole mich nicht immer wieder. Und nun werde ich über das Messer, ob es ev vergraben wurde, nichts mehr schreiben.
@darkstar69
Also bitte ich dich mich daraufhin auch nicht mehr anzusprechen. Glaube was du möchtest. Ich tue das auch.Und jeder andere sollte das auch .
@Shiloh
Vielen Dank für die Info. Somit ist dieses Messe und ob es dort vergraben wurde jetzt hoffentlich vom Tisch.Jedenfalls für mich ist es das.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 14:51
@Shiloh
Ich verstehe das anders. Ich verstehe den Text so, dass das Messer, das im Katalog gefunden wurde, eben nicht das Messer sei, dass im Frühjahr 2022 gefunden wurde. Sondern das aus dem Katalog ist das fehlende Messer.

Die Formulierung, "sei es nicht" würde ja sonst auch keinen Bezug zum Vorsatz haben.

Dazu dann auch der direkt folgende Abschnitt zu Deinem Zitat:
Welche Rolle dieses Messer bei dem Fall gespielt haben könnte, ist weiter öffentlich nicht bekannt. Dank der Ausstrahlung bekamen die Ermittler der SOKO Berninger aber nun die erhofften Antworten in Bezug auf die Fragestellungen nach dem fehlenden Messer, gab das Polizeipräsidium Unterfranken am Dienstagabend bekannt. Die Kriminalpolizei sei zuversichtlich im Hinblick auf die weiteren Ermittlungen.
Quelle: https://amp-infranken-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.infranken.de/lk/miltenberg/klaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16876090385369&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.infranken.de%2Flk%2Fmiltenberg%2Fklaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386

Daraus schließe ich, die Rolle des gefundenen Messers ist weiterhin öffentlich nicht bekannt. Anschließend wird sich auf das fehlende Messer bezogen. Der Satz davor bezieht sich demnach nicht auf das fehlende Messer.

Immerhin ist die Aussage interessant, dass die erhofften Antworten zum fehlenden Messer eingingen. Ist es gefunden worden oder ist damit nur der Katalog gemeint?


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 15:08
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Der Satz davor bezieht sich demnach nicht auf das fehelende Messer.
Natürlich bezieht sich der Satz davor
Das bei einer Suche am Tatort im Frühjahr 2022 gefundene Messer sei es nicht, sagte der Sprecher.
nicht auf das fehlende Messer, sondern auf das gefundene Messer. Ebenso der Satz danach
Welche Rolle dieses Messer bei dem Fall gespielt haben könnte, ist weiter öffentlich nicht bekannt.
Für mich besteht der Bezug "sei es nicht" zum Vorsatz darin, dass das gefundene Messer nicht, wie dieses Springmesser, welches verschwunden ist, auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben könnte, .[/quote]


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 15:13
Beziehen sich denn die Worte "sei es nicht" auf die Worte des Vorsatzes
Zitat von ShilohShiloh schrieb:Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben
oder auf
Zitat von ShilohShiloh schrieb:es ist verschwunden.
?


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 15:15
Nach der ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY... Ungelöst" vergangene Woche hatte die Polizei etwa 200 Hinweise zu dem Cold Case erhalten. Dadurch konnte dem Polizeisprecher zufolge mittlerweile auch der Versandkatalog gefunden werden, aus dem Berninger etwa ein Jahr vor seinem Tod ein Messer bestellt hatte. Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben, es ist verschwunden. Das bei einer Suche am Tatort im Frühjahr 2022 gefundene Messer sei es nicht, sagte der Sprecher.
Quelle:
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:https://amp-infranken-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.infranken.de/lk/miltenberg/klaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16876090385369&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.infranken.de%2Flk%2Fmiltenberg%2Fklaus-berninger-wer-luegt-die-polizei-an-ermittler-verfolgen-neue-theorie-im-brutalen-mordfall-art-5437386
Was kann man da missverstehen? Das gefundene Messer ist es nicht.
Durch den jetzt erhaltenen Katalog , können die Ermittler die Fragen nach dem verschwundenen Messer(Das was Klaus für ca 6DM) gekauft hat, nun beantworten. Nämlich wie das Messer aussah , welchen schliff, wie groß und wie die Klinge beschaffen war , nehme ich mal.
Was kann man daran nicht verstehen?
@Shiloh
Danke so sehe ich das auch.


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 15:25
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Immerhin ist die Aussage interessant, dass die erhofften Antworten zum fehlenden Messer eingingen. Ist es gefunden worden oder ist damit nur der Katalog gemeint?
@darkstar69
Damit ist nach meinem aktuellem Wissensstand der Erhalt des Kataloges gemeint. Ob das Messer "gefunden" wurde oder evtl.den EB sogar schon länger vorliegt, wurde nicht kommuniziert.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Beziehen sich denn die Worte "sei es nicht" auf die Worte des Vorsatzes
Shiloh schrieb:
Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben
oder auf
Shiloh schrieb:
es ist verschwunden.
?
@darkstar69
Siehst du, das ist genau der Punkt, anscheinend reine Interpretationssache. Der eine versteht es so, der andere so.
Ich beziehe die Worte "sei es nicht" eben auf das gefundene Messer und auf "auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben" und nicht auf "verschwunden". Eine Aussage, dass das gefundene Messer nicht verschwunden war, macht auch nicht wirklich Sinn, weil bekannt 😉


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Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

24.06.2023 um 16:30
Hallo zusammen, mal ein Einwurf hierzu:
Laut einer Aussage soll sich Klaus BERNINGER am 20.12.1990, gegen 17:45 Uhr, im Bereich der Odenwaldstraße/Pfarrer-Adam-Haus-Straße in Wörth mit einer Person aus seinem sozialen Nahfeld aufgehalten haben. Diese Aussage steht in deutlichem Widerspruch zu weiteren Aussagen, wonach sich Klaus BERNINGER seit circa 16:00 Uhr durchgehend im Pub „Nachtfalter“, Luxburgstraße, aufgehalten und diesen erst gegen 18:00 Uhr verlassen hat. Nach eigenen Angaben hatte sich Klaus Berninger mit der vorgenannten Person aus seinem sozialen Nahfeld gegen 18:00 Uhr verabredet. Dies äußerte Klaus Berninger gegenüber mehreren Zeugen.
https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekanntePersonen/Mord_KB/Sachverhalt.html (Archiv-Version vom 28.06.2023)

Der Bereich der Sichtung Odenwaldstraße/Pfarrer-Adam-Haus-Straße gegen 17:45 ist nur 5 Minuten zu Fuß vom "Nachtfalter" entfernt. Was, wenn der Zeuge sich nur ein wenig in der Zeit vertan hat und es war beispielsweise 17:50 oder schon 17:55?
Je nachdem, wie genau sich die Pubzeugen geäußert haben (äußern konnten), könnte das immer noch ungefähr mit einem Aufbruch "gegen 18 Uhr" passen.

Zudem liegt die Stelle der vermeintlichen Sichtung um 17:45 genau auf dem Weg vom Pub zum späteren Fundort.

Ich würde das gerne auf der Karte veranschaulichen, aber ich bin nicht sicher, welche Karten hier erlaubt sind.


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