Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

@Kitri
ja das könnte gut sein. ich denke es hat keiner so genau auf die Uhr gesehen haben und es reicht schon ,wenn einer sagt "Was schon fast 18 Uhr? Ich muß Heim und es war erst 17.50UHr? Später sagt man dann gerne 18uhr.Könnete so gewesen sein

weissnichtkein schrieb:ch kann mir gut vorstellen, dass das Garten-/Pilzmesser in der Dunkelheit nicht als solches erkannt wurde und sehr wohl angsteinflößend gewesen sein könnte. Ich kann mir vorstellen, dass es dem Angreifer aus der Hand geschlagen wurde und dann im Schnee im Dunkeln nicht mehr wiedergefunden wurde.

Dann hätte die SDpurensicherung es am Tatort finden müssen

darkstar69 schrieb:ie haben die Tatwaffe gesucht und eine davon evtl gefunden. Heute gibt es bessere Detektoren als damals und ob die damals eingesetzt wurden, weiß ich gerade nicht.

Das hat sich wohl erledigt, weil es lt Polizei nicht als Tatwaffe in Frage kommt . Wurde hier zitiert

darkstar69 schrieb:igarettenstummel werden nach dreißig Jahren mAn nicht mehr zu finden sein.

Nein, völlig Missverstanden.
Die Spurensicherund unmittelbar nach der Tat suchte den Tatort ab.
Und dazu wird auch der Waldboden "gesiebt", weil es des öfteren vorgekommen ist, das der Täter eine Jackenknopf oder sonstiges beim vorherigem Kampf verloren haben könnte. Und auch der ein oder andere Zigarettenstummel führte schon zum Täter

darkstar69 schrieb:ch finde 17 cm schon auffallend tief. Ist es Mischwald dort?

Die Ermittler erklären das ja durch lange Liegezeit .Von Vergraben, was auch völlig absurd gewesen wäre, war nie die Rede.

darkstar69 schrieb:Ich vermute schon, dass die Ermittler erkennen können, ob es zufällig über die Jahre hinweg von der Natur verdeckt oder ob es vergraben wurde

Das hat ja auch der Kommissar im Studio geäußert. Das es von der Natur verdeckt wurde und schon längere Zeit dort gelegen haben muss.

Nightrider64 schrieb:Dann hätte die SDpurensicherung es am Tatort finden müssen

Du widersprichst dir da in deinem Post selbst. Auf der einen Seite schreibst, das Messer hätte bei der Spurensicherung gefunden werden müssen. Drei Absätze weiter unten argumentiert du mit der langen Liegezeit des Messers, dass es deswegen 17cm unter der Erde gefunden wurde. Es ist eben mysteriös...

Kitri schrieb:Der Bereich der Sichtung Odenwaldstraße/Pfarrer-Adam-Haus-Straße gegen 17:45 ist nur 5 Minuten zu Fuß vom "Nachtfalter" entfernt. Was, wenn der Zeuge sich nur ein wenig in der Zeit vertan hat und es war beispielsweise 17:50 oder schon 17:55?
Je nachdem, wie genau sich die Pubzeugen geäußert haben (äußern konnten), könnte das immer noch ungefähr mit einem Aufbruch "gegen 18 Uhr" passen.

Zudem liegt die Stelle der vermeintlichen Sichtung um 17:45 genau auf dem Weg vom Pub zum späteren Fundort.

Finde ich eine sehr interessante Überlegung @Kitri.
Ist denn von Zeugen bestätigt worden, dass Kemal den KB vor dem Nachtfalter gesprochen hat? Das habe ich bisher nirgends rauslesen können… im XY-Beitrag standen zwei Mädels draußen im Hintergrund.

weissnichtkein schrieb:u widersprichst dir da in deinem Post selbst. Auf der einen Seite schreibst, das Messer hätte bei der Spurensicherung gefunden werden müssen. Drei Absätze weiter unten argumentiert du mit der langen Liegezeit des Messers, dass es deswegen 17cm unter der Erde gefunden wurde. Es ist eben mysteriös...

Wo ist da der Widerspruch ?
Das Messer hat länger in der Erde gelegen
Vielleicht schon 10 Jahre vor der Tat vielleicht seit 20 Jahren und damit 10 Jahre nach der Tat dort verloren,
Hätte es zum Tatzeitpunkt an der Oberfläche gelegen, weil es bei der Tat verloren wurde, so hätte es eigentlich von der Spurensicherung gefunden werden müssen.
Auch unter einem Haufen von Blättern.
Konnten keine Spuren eines Vergrabens eines Gegenstandes gefunden werden hat, man sicherlich nicht gegraben, wie man es 30 Jahre später eh hat tun müssen.

Shiloh schrieb:Siehst du, das ist genau der Punkt, anscheinend reine Interpretationssache. Der eine versteht es so, der andere so.
Ich beziehe die Worte "sei es nicht" eben auf das gefundene Messer und auf "auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben" und nicht auf "verschwunden". Eine Aussage, dass das gefundene Messer nicht verschwunden war, macht auch nicht wirklich Sinn, weil bekannt

Wenn der oder die Jounalist:in das so, wie du es verstehst, gemeint hat, ist das meiner Ansicht nach eine recht schlechte grammatikalische Formulierung. Denn wenn man die beiden Sätze dann etwas auf dessen Kernaussagen (so wie du sie verstehst) verkürzt, würden sie so lauten:

"Dieses Springmesser könnte laut Polizei auch bei der Tat eine Rolle gespielt haben, (....). Das bei einer Suche am Tatort im Frühjahr 2022 gefundene Messer sei es nicht"

Aber gut, sei es wie es sei.

Nightrider64 schrieb:Das hat ja auch der Kommissar im Studio geäußert. Das es von der Natur verdeckt wurde und schon längere Zeit dort gelegen haben muss.

Solche Aussagen sind mir weder aus dem xy - Filmbeitrag noch aus dem anschließenden Gespräch der Hauptkommissare mit Rudi Cerne bekannt. Hab ich was überhört? Vielleicht wurde sowas in der Pressekonferenz gesagt? Das weiß ich gerade nicht. Aus den Medien ist mir eine solche Aussage sonst spontan gerade auch nicht bekannt.

Ich kenne nur die Aussage des Hauptkommissars, der besonderen Wert darauf legte, zu betonen bzw erwähnen, dass das Messer in 17 cm Bodentiefe lag. Ich finde diese Tiefe weiterhin bemerkenswert.

Hier wird folgende Aussage getroffen:

Trotzdem türmen sich in unseren Wäldern keine Laubberge, die Blätter und Holzreste verschwinden über das Jahr wieder. Sie werden am Boden zersetzt, das heißt in ihre einzelnen Bestandteile zurückverwandelt. Dasselbe geschieht auch mit der unterirdischen Biomasse, also abgestorbenen Wurzeln. All das dient als Nahrungsgrundlage für verschiedene Bodenlebewesen.

Quelle: https://www.lwf.bayern.de/wissenstransfer/forstcastnet/239764/index.php

Es bleibt also auch im Wald nicht viel Boden und neue Erde usw zurück, selbst in 30 Jahren demnach nicht. Erosion usw kommen hinzu.
Auch in 30 Jahren dürfte ein Messer also demzufolge nicht ohne menschliches Zutun im Erdboden verschwinden.

Dies wird hier auch nochmal bestätigt zur Dauer von Waldbodenentwicklung:

Die Bildung von einem Zentimeter Boden kann bis zu 100 Jahre dauern. Die Geschwindigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig, beispielsweise von lebenden Organismen, vom Klima oder vom geologischen Ausgangsmaterial.

Quelle: https://www.waldwissen.net/de/lebensraum-wald/waldboden/der-waldboden-lebt#:~:text=Die%20Bildung%20von%20einem%20Zentimeter,Klima%20oder%20vom%20geologischen%20Ausgangsmaterial.

darkstar69 schrieb:Es bleibt also auch im Wald nicht viel Boden und neue Erde usw zurück, selbst in 30 Jahren demnach nicht. Erosion usw kommen hinzu.
Auch in 30 Jahren dürfte ein Messer also demzufolge nicht ohne menschliches Zutun im Erdboden verschwinden.

Naja, das Argument ist zwar richtig, aber das funktioniert auch nur, wenn man die genauen Verhältnisse am Fundort kennt. Während Erde an manchen Stellen durch Erosion weggespült wird, lagert sie sich an anderen eben an. Und auch Vertiefungen im Boden in denen sich z. B. Blätter ansammeln, können schon dazu führen, dass sich eben mehr Erde ansammelt. Das ist dann wieder etwas anderes als auf einer völlig ebenen Fläche.

Ich habe einige Jahre in der Archäologie gearbeitet, und es kommt meiner Erfahrung nach schon sehr auf die genauen örtlichen Verhältnisse an (mal abgesehen davon, wie genau und gut die Auffindung dokumentiert wurde, aber da gehe ich mal davon aus, dass das die Spurensicherung ja beherrscht).

@brigittsche

Danke für die Hinweise. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass 17 cm eben nicht wenig sind. Üblicherweise ist das eben nicht so, dass sich innerhalb weniger Jahre eine solche Bodentiefe über einen Gegenstand ergibt. Daher lohnt es sich, mal darüber nachzudenken. Konkrete Aspekte zum Fundort haben wir nicht. Aber es fällt auf, dass der Hauptkommissar eine ansonsten völlig unnötige Information so deutlich rausgibt und erwähnt und betont.

Newdetective schrieb:wdetective
um 12:34
Es gibt diese Messer auch mit
versenkbarer Klinge.

Die Quelle dazu, bitte am besten mit Bild und anschließend mit der Bitte um Beantwortung auf meine nachfolgenden Fragen bezüglich deiner Behauptung, wären jetzt hilfreich, danke im Voraus.

Newdetective schrieb:Ich verstehe nicht wieso man sich
so bei dem Messer auf ein Pilzmesser
fixiert.
Dieses gebogene Messer ist ein
Stubai Ledermesser(googelt mal)
bzw. Fadenaufziehmesser.
Es wird von einer oesterreich. Firma
über den Versandhandel vertrieben.

Wer genau fixiert sich hier auf was? Die EB haben es kommuniziert und bestimmt nicht ohne Grund, dass es sich um ein Messer handelt, das zu Gartenarbeiten etc benutzt wird bzw wurde.
Du nennst jetzt sogar noch den angeblich genauem Hersteller des Messers und von wo aus es versandt wurde. Passt das mit dem relativ deutlich sichtbaren Aufdruck auf der Klinge zusammen? Auch dazu solltest du das dann bitte belegen.

Newdetective schrieb:Über so einen langen Zeitraum
dürfte das Produktmanagement gewiss
kleine Veränderungen durchgeführt
haben.

Es soll zum Zeitpunkt des Ablebens
von K.B. auch Ledereien/Geschäfte
in Wörth gegeben haben.

Dann bitte auch dies mit Quellenangabe.
Wenn deine Behauptungen alle stimmen, hast du das hoffentlich alles gemeldet und man konnte zu neuen Erkenntnissen kommen?

In diesem Beitrag findet man auch nochmal ein Video, welches die örtlichen Verhältnisse und die Absuche am Tatort zeigt.

https://www.main-echo.de/region/kreis-miltenberg/bmain-echotv-bwarum-polizsten-am-woerther-schneesberg-nach-spuren-suchen-art-7559361

@darkstar69
Wenn sich dort vor 30 Jahren z.B. nur eine kleine Senke im Boden befand, die sich mit Laub, abgestorbenen Ästen (Bäume gibt's dort ja genug), Moos usw. füllte und dieses Material zu Humus wurde (Laub z.B. wird dort ja nicht entfernt, wie im eigenen Garten), dann kann ich mir schon vorstellen, das sich dort in den vielen Jahren durchaus eine Schicht von 17 cm über einem weggeworfen Messer ansammeln konnte. Ohne, dass man es extra vergraben hat.

Rotkäppchen schrieb:Die Quelle dazu, bitte am besten mit Bild

Wozu das denn?
Reicht es nicht, daß Du schon meintest, Bilder von Messern posten zu müssen, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Fall zu tun haben?

Das am Tatort gefundene Messer wurde der Öffentlichkeit gezeigt. Das Bild ist in der Galerie.
Wie man dieses Messer nun nennt oder wozu man es üblicherweise benutzt, ist doch völlig egal.

Tatsache ist, das Messer liegt den Ermittlern vor.

tombarnaby schrieb:Wozu das denn?
Reicht es nicht, daß Du schon meintest, Bilder von Messern posten zu müssen, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Fall zu tun haben?

Das am Tatort gefundene Messer wurde der Öffentlichkeit gezeigt. Das Bild ist in der Galerie.
Wie man dieses Messer nun nennt oder wozu man es üblicherweise benutzt, ist doch völlig egal..

Du schon wieder, war ja klar. Lies die Zusammenhänge langsam mal oder scrolle weiter. Immer, wenn du hier schreibst, ist das gegen meine Beiträge und beinhaltet nichts Konstruktives. Dabei bin ich eigentlich Fan von T. Barnaby....
Warum haben meine geposteten Bilder nichts mit dem Fall zutun?
Was hat dein Kommentar genau mit dem Fall zutun?

Shiloh schrieb:Wenn sich dort vor 30 Jahren z.B. nur eine kleine Senke im Boden befand, die sich mit Laub, abgestorbenen Ästen (Bäume gibt's dort ja genug), Moos usw. füllte und dieses Material zu Humus wurde (Laub z.B. wird dort ja nicht entfernt, wie im eigenen Garten), dann kann ich mir schon vorstellen, das sich dort in den vielen Jahren durchaus eine Schicht von 17 cm über einem weggeworfen Messer ansammeln konnte. Ohne, dass man es extra vergraben hat.

Und ganz genau so, kann ich mir das auch vorstellen!

Was die Tat an sich angeht und das aktuelle Statement von dir @Shiloh

Shiloh schrieb:Es gibt eine Aussage, dass das gefundene Gärtnermesser NICHT TATRELEVANT sei (s.letzter Satz, Hervorhebung von mir)

Du betonst da aber durch Großschreibung jetzt schon etwas, was in deinem darauffolgenden von dir geposteten Zitat mit Hervorhebubg durch dich so nicht steht, oder?

Ich bin in vielen deiner Kommentare deiner Meinung und schätze diese wirklich sehr, hier sehe ich aber wirklich eine Schwierigkeit bezüglich der Interpretation und was das Wort "tatrelevant" angeht.
Was genau bedeutet das?

Ich stelle mir selbst(kritisch) folgende Fragen :

1. Könnte das Messer jemand verloren oder vergessen haben, der/die nichts mit der Tat und auch gar nichts mit Klaus und seinem sozialen Umfeld zutun hatte?

2. Trafen sich Klaus und seine Freunde öfters dort und jemand hatte ein solches Messer irgendwann dabei und hat es verloren?

3. Wurde Klaus damit bedroht, aber es kam nicht zum "Einsatz", weil es dieser (Klaus) demjenigen dann aus der Hand schlug/trat? Wäre es dann noch tatrelevant? Was genau bezeichnen die EB als tatrelevant?

4. Wurde Klaus nun mit diesem Messer verletzt oder nicht?
Es wurde in XY doch gesagt, dass es nicht zu allen Verletzungen passte, man sich nicht wisse, ob es tatrelevant sei.

Abschließend: Es wurde gesagt, dass man DNA-Spuren an dem Messer fand.



Wurden jemals in diesem Fall von irgendwem DNA-Proben genommen/abgegeben?

Rotkäppchen schrieb:hier sehe ich aber wirklich eine Schwierigkeit bezüglich der Interpretation und was das Wort "tatrelevant" angeht.

Z.B. sind die beiden Messer-Typen, die du gepostet hast, überhaupt nicht tatrelevant, weil es sich hierbei weder um das gefundene Messer noch um das damals bestellte Klappmesser von KB handelt. Diese Messer-Typen stehen nun aber in der Galerie und sorgen bei dem ein oder anderen User für Verwirrung. Darin sehe ich viel mehr Schwierigkeit als in meinem Verständnis oder in meiner Interpretation eines Medienberichtes bzgl.der beiden anderen Messer (gefundenes Gärtnermesser und Klappmesser von KB). In der Galerie befinden sich nun 3 Messer, von denen 2 NICHTS mit dem Fall zu tun haben.

Rotkäppchen schrieb:Warum haben meine geposteten Bilder nichts mit dem Fall zutun?

Weil Deine geposteten Bilder völlig andere Messer zeigen als das aufgefundene.
Wenn es doch schon ein gefundenes Messer gibt, braucht es doch keine Bilder mehr von irgendwelchen anderen Messern.

Rotkäppchen schrieb:Ich stelle mir selbst(kritisch) folgende Fragen :

Ich ergänze um eine weitere Frage:
War das aufgefundene Messer beim Fund auf- oder zugeklappt?

Shiloh schrieb:dann kann ich mir schon vorstellen, das sich dort in den vielen Jahren durchaus eine Schicht von 17 cm über einem weggeworfen Messer ansammeln konnte. Ohne, dass man es extra vergraben hat.

Das ist denkbar. In xy wird allerdings gesagt, das Messer sei in unmittelbarer Tatortnähe gefunden worden. Ich gehe davo aus, dass das nur wenige Meter sind. Wenn es also irgendwie in der Auseinandersetzung wegflog oder vom Täter oder einer beteiligten Person weggeworfen wurde, müsste es drei Tage später noch sehr gut sichtbar auf dem Laub und Gras gelegen haben, auch in einer Mulde o.ä. Dann hätte man es durchaus sehen müssen, erst recht, sollte man damals schon irgendwie mit Detektoren oä gearbeitet haben.

Ich schrieb schon, dass ich es auch für möglich halte, dass jemand das Messer in ein Loch oder eine Mulde legte und dann mit Laub usw bedeckte. Dann wurde es vielleicht übersehen.

Jedenfalls wäre es dann auch eher gezielt entsorgt.

Vielleicht kriegen wir ja iwann nochmal Info.

darkstar69 schrieb:Danke für die Hinweise. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass 17 cm eben nicht wenig sind. Üblicherweise ist das eben nicht so, dass sich innerhalb weniger Jahre eine solche Bodentiefe über einen Gegenstand ergibt.

Was ist den üblich ?
Ansonsten würde es ja darauf hindeuten, das es bereits Jahre vor der Tat dort lag

tombarnaby schrieb:Wie man dieses Messer nun nennt oder wozu man es üblicherweise benutzt, ist doch völlig egal.

Ist es nicht. Zumal dies hier eher ein Werkzeug ist.
Es ist kein normales Messer und jeder weis, das es als Waffe vollkommen ungeeignet ist

Rotkäppchen schrieb:Es wurde in XY doch gesagt, dass es nicht zu allen Verletzungen passte, man sich nicht wisse, ob es tatrelevant sei.

Es kommt überhaupt nicht bei der Tat zum Einsatz.
So hatte ich das verstanden
Das wurde inzwischen auch durch Presseartikel öffentlich gemacht, die hier schon zitiert wurden.

darkstar69 schrieb:ch schrieb schon, dass ich es auch für möglich halte, dass jemand das Messer in ein Loch oder eine Mulde legte und dann mit Laub usw bedeckte. Dann wurde es vielleicht übersehen.

Das wäre dann unprofessionell
Da es hier einen Kampf gegeben hat, wird man das infrage kommende Areal nach Spuren abgesucht hat.
Z.B. auch schon ob nicht jemand etwas dabei verloren hat und sei das ein Jackenknopf-
Da hätte auch das Messer gefunden werden müssen.
Ansonsten Schlamperei bei der Spurensicherung.

Nightrider64 schrieb:Ansonsten Schlamperei bei der Spurensicherung.

Vielleicht ist damals nicht alles so optimal abgelaufen? Die Schwester äußert sich im Podcast zu den damaligen Ermittlungen dahingehend, dass die Polizei ihrer Meinung nach damals "gepennt" hat...

https://www.podcast.de/episode/594940259/mordfall-klaus-berninger-in-woerth-das-sagt-seine-schwester-zu-den-ermittlungen-mehr-als-30-jahre-nach-der-tat

Shiloh schrieb:Z.B. sind die beiden Messer-Typen, die du gepostet hast, überhaupt nicht tatrelevant, weil es sich hierbei weder um das gefundene Messer noch um

Reiße das bitte mal nicht aus dem Kontext, ok?
Das eine, war das Messer, das 2022 gefunden und in XY gezeigt wurde. Hier wurde entgegen der Aussage der EB behauptet, es handelte sich dabei um ein anderes Modell, mit anderem Verwendungszeck und anscheinend sicherem Wissen, woher es kommt.
Ob das gefundene Messer tatrelevant ist oder nicht, bleibt nach wie vor Interpretationssache, bzw wissen wir das wohl kaum, auch wenn du durch deine Zitate in eine gewisse Richtung steuern möchtest und Zitate hervorhebst, die keine sind. (Siehe oben).
Also bleib bitte mal entspannt, das war ein rein informativer Kommentar, daraus kann man machen, was man möchte.


Die anderen beiden Messer habe ich auf einen Beitrag bezogen zum Vergleich gepostet, was du dir erst einmal vielleicht durchlesen solltest.
Natürlich haben diese nichts mit der Tat zutun. Siehe Kontext!

tombarnaby schrieb:Weil Deine geposteten Bilder völlig andere Messer zeigen als das aufgefundene.
Wenn es doch schon ein gefundenes Messer gibt, braucht es doch keine Bilder mehr von irgendwelchen anderen Messern.

Ähmmm..... neee....
Das eine war das gefundene, das andere waren Vergleichsfotos. Hast du hier eigentlich mitgelesen?

@Rotkäppchen
Also nochmal: Du hast 2 verschiedene Messer-Typen gepostet, die sich jetzt in der Galerie befinden: Bild 7 von 8 und Bild 8 von 8
Diese beiden Bilder (und unterschiedlichen Messer) haben absolut nichts mit dem Fall zu tun, auch wenn du sie nun "Vergleichsfotos" nennst ....😉
Und nur von diesen beiden Bildern rede ich, nicht von dem Bild des gefundenen Messers (Galerie Bild 6 von 8).
Vielleicht ist es so verständlicher?

Hier hatte irgendwer behauptet, das gefundene Klappmesser entspräche einem völlig anderen Schweizer Messer. Das sollte mit den Bildern von @Rotkäppchen widerlegt werden, was ich in Ordnung finde. Dass diese Bilder nun auch in der Galerie auftauchen - damit muss man leben. Wer die Bilder anschaut, sollte eben auch die entsprechenden Beiträge dazu lesen.