Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

Rotkäppchen schrieb:da eben diese Person noch nicht gefunden wurde oder noch keine DNA abgegeben hat.

Genauso habe ich das auch verstanden.

Shiloh schrieb:verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können

Das finde ich rätselhaft. Eine DNA Spur, die klar zuordnenbar wäre, wäre natürlich die von Klaus. Wenn die DNA auf der Klinge wäre, dass wüßte man eindeutig, dass das Messer bei der Tat relevant war. Das hätte man dann aber auch so dagen können, oder? Denn wenn keine DNA von Klaus auf der Klinge war, was nach der langen Zeit auch nichts heißt, dann könnte sich der Täter rausreden, dass er das Messer ein andermal verloren hätte.

DNA, die nicht von Klaus stammt und zuordenbar ist, wäre dann also nur eingeschränkt aussagekräftig. Selbst wenn Blut von Klaus und zuordenbare DNA von jemand anders gefunden wurde, könnte derjenige sagen, dass Messer ist ihm gestohlen worden oder so. Noch dazu, wenn vielleicht mehr als eine DNA auf dem Griff gefunden wurde. Man wird noch mehr Beweise brauchen als DNA von diesem Messer.

Ich hoffe, ich habe mich nicht zu verwirrend ausgedrückt.

@FritzPhantom
Das habe ich ja vorhin versucht zu erklären. Es kommt darauf an, ob dieses "verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können" sich ausschließlich auf das Untersuchungs"Verfahren" bzgl. des Messers bezieht oder aber auf das gesamte Verfahren.

Shiloh schrieb:Zitat Hr. Bub, Kripo Aschaffenburg, bei XY:

"Wir haben das Messer mittlerweile eingehend spurentechnisch untersucht und haben im gesamten Verfahren auch verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können. Zu der einzelnen Bedeutung können wir aber aus ermittlungstaktischen Gründen jetzt noch keine Angaben machen."
Quelle:
https://www.dailymotion.com/video/x8ls3zw

Wie dieses "im gesamten Verfahren" nun konkret gemeint ist, könnte man jetzt evtl. unterschiedlich interpretieren.

Ob damit das gesamte Verfahren der eingehenden spurentechnischen Untersuchung dieses Messers gemeint ist (meine Tendenz) oder ob damit das gesamte Verfahren sämtlicher Untersuchungen in diesem Fall gemeint ist.

"im gesamten Verfahren auch verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können"
könnte bedeuten: nur bei den Untersuchungen insgesamt an diesem Messer sind verschiedene DNA-Spuren festgestellt worden (meine Tendenz) oder: bei sämtlichen Untersuchungen in diesem Fall sind insgesamt verschiedene DNA-Spuren festgestellt worden.

Rotkäppchen schrieb:könnte bedeuten, dass man die DNA-Spuren dann zweifelsfrei einer Person zugeordnet werden können, wenn man sie mit der DNA der entsprechenden Person abgleicht, was noch nicht geschehen sein muss, da eben diese Person noch nicht gefunden wurde oder noch keine DNA abgegeben hat.
Oder?

So habe ich das auch verstanden.

Wenn es eine DNA-Spur von KB und einer (ermittelten) Person aus KBs Umfeld geben würde, wäre doch zumindest eine Tatbeteiligung nachweisbar, oder?

Fraya666 schrieb:Wenn es eine DNA-Spur von KB und einer (ermittelten) Person aus KBs Umfeld geben würde, wäre doch zumindest eine Tatbeteiligung nachweisbar, oder?

Diese Person könnte aber auch behaupten, er/sie habe das Messer zum Pilzesammeln oder oder irgendetwas anderem benutzt und dort verloren. Die Frage ist, ob man auch DNA von Klaus dran ermitteln konnte?

@Shiloh
Ich habe schon verstanden, dass es da mehrere Deutungsmöglichkeiten gibt. Ich habe es aber auch so verstanden wie @Rotkäppchen
Das mag daran liegen, dass ich noch das Bild vom Messer im Kopf hatte, als Cerne mit dem Beamten sprach.

Mir kommt im Nachhinein noch ein Gedanke...

Rotkäppchen schrieb:Diese Person könnte aber auch behaupten, er/sie habe das Messer zum Pilzesammeln oder oder irgendetwas anderem benutzt und dort verloren. Die Frage ist, ob man auch DNA von Klaus dran ermitteln konnte?

Vielleicht hat man ja auch DNA von Klaus daran gefunden, aber kein Blut?

Dann könnte man das hier

Rotkäppchen schrieb:und haben im gesamten Verfahren auch verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können.

bedeuten, dass dies auf Klaus bezogen ist, zumindest eine DNA-Spur.

@Rotkäppchen
Man weiß ja auch nicht, welche Rolle dieses Messer bei der Tat gespielt hat. Der tödliche Schnitt wird wahrscheinlich von dem vermißten Springmesser sein, deshalb wird es so dringend gesucht. Oder auch nicht, man weiß es nicht, wie scharf dieses Gartenmesser damals war und ob es zur Wunde passte, wird man jetzt im Nachhinein auch nicht mehr feststellen können.
Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass, wenn überhaupt DNA von Klaus auf dem Gartenmesser war, dann wohl Blut.
Ich finde es eher unwahrscheinlich, dass Klaus das Gartenmesser in der Hand hielt, erstens weil er wohl das Springmesser hatte und zweitens hätte man es wohl als seines identifiziert.

@FritzPhantom
Und wenn man mit dem Messer auf ihn eingeschlagen hat, wie hier schon mal jemand vermutet hat?

Wenn man Blut daran gefunden haben sollte, warum ist man sich dann nicht sicher, ob es tatrelevant ist?
Aber das Thema hatten wir ja schon eingehend.

darkstar69 schrieb:Aber nur, wenn die Ermittlungen ergeben, dass sie für den Fall eine relevante Rolle spielen können und man die Ermittlungen damit voran kommen können. Und genau das ist mAn hier der Fall und die Ermittler wissen mAn sehr viel mehr, was sie nicht preis geben

Es wäre verwerflich, wenn man den Fund des Pilzmessers unterschlagen würde.
Es gibt ja zumindest die Möglichkeit, das es vom Täter verloren worden ist.

Shiloh schrieb:"Wir haben das Messer mittlerweile eingehend spurentechnisch untersucht und haben im gesamten Verfahren auch verschiedene DNA-Spuren feststellen und ermitteln können. Zu der einzelnen Bedeutung können wir aber aus ermittlungstaktischen Gründen jetzt noch keine Angaben machen."

Im gesamten Verfahren, so verstehe ich das. Auch halte ich es für kaum möglich, das man nach 30 Jahren Verwitterung an dem Pilzmesser noch DNA gefunden wird.

FritzPhantom schrieb:wie scharf dieses Gartenmesser damals war und ob es zur Wunde passte, wird man jetzt im Nachhinein auch nicht mehr feststellen können.

Ich denke mal, wenn das Plzmesser mit seiner einseitigen „umgekehrten“ Klinge zum Kehlenschnitt benutzt worden wäre, hätte man das auch bei der Obduktion ermittelt.
Hätte man Blut an dessen Klinge gefunden, die einzige Möglichkeiten wo man überhaupt noch DNA hätte finden können, und die wäre von Klaus gewesen, so wäre der Fund des Messers anders gewertet worden.
Da hätte dann auch keiner gesagt, man wisse nicht ob das Messer mit der Tat zu tun habe.
Das man am Holzgriff nach 30 Jahren im Waldboden, irgend welche DNA gefunden hat, halte ich für unwahrscheinlich

@Rotkäppchen
Vielleicht wollen sie es einfach nicht sagen. Kommt ja alles sehr vage rüber, was der Beamte bei Aktenzeichen sagte. Wir müssen aufpassen, uns nicht allzusehr in Vermutungen zu verrennen. Die Polizei wird sicher einen Tathergang im Kopf haben, der halt nach so langer Zeit nicht mehr so leicht nachzuweisen ist, weil früher die Untersuchungen noch nicht so gut möglich waren wie heute. Vielleicht will man den Rest von Täter erfahren und ist deshalb vorsichtig, zuviel zu verraten um nicht vorzugreifen.

Nightrider64 schrieb:Das man am Holzgriff nach 30 Jahren im Waldboden, irgend welche DNA gefunden hat, halte ich für unwahrscheinlich

Ich bin jetzt auch kein Experte, aber wenn man bedenkt, was bei anderen Altfällen noch so gefunden wird, kann man schon hoffen. Im sauren Waldboden wird auch einiges konserviert.

FritzPhantom schrieb:Vielleicht wollen sie es einfach nicht sagen. Kommt ja alles sehr vage rüber, was der Beamte bei Aktenzeichen sagte. Wir müssen aufpassen, uns nicht allzusehr in Vermutungen zu verrennen. Die Polizei wird sicher einen Tathergang im Kopf haben, der halt nach so langer Zeit nicht mehr so leicht nachzuweisen ist, weil früher die Untersuchungen noch nicht so gut möglich waren wie heute. Vielleicht will man den Rest von Täter erfahren und ist deshalb vorsichtig, zuviel zu verraten um nicht vorzugreifen.

Ja, das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.
Zumindest ist Ihnen das Messer wichtig, und das sicher nicht ohne Grund.

Rotkäppchen schrieb:Zumindest ist Ihnen das Messer wichtig, und das sicher nicht ohne Grund.

Genau!
Ich denke aber mit den Messern drehen wir uns hier im Kreis.


Auch gesucht werden Informationen zum Besitzer des Schmuckanhängers mit dem Waage-Sternzeichen-Anhänger.
Dieser wurde auch im Bereich des mutmaßlichen Tatortes am "Schneesberg" gefunden

Der oder die Verlierer/in könnte also zwischen dem 24. September u. dem 23. Oktober geboren sein.

(Klaus Berninger gehörte es ja sicher nicht. Er ist am 3. Juni geboren und wäre also Zwilling.)
Da bleibt als Besitzerin des Anhängers seine ehemalige Freundin
oder einer der Bäckergesellen
oder deren Verwandte u. Bekannte
oder es wurde von einem Unbeteiligten zufällig verloren, dann hätte der Besitzer sich doch sicher gemeldet.

Ob der Waage-Anhänger auch vergraben war u.
ob daran ebenfalls DNA festgestellt werden konnte ist mir nicht bekannt.

Sicher wurden Schmuckgeschäfte in der Nähe schon befragt. Ist sicher aus Silber oder WeissGold? Manche bekommen so ein Schmuckstück zu Konfi oder z. Geburtstag geschenkt?

Wunderfitzchen schrieb:Sicher wurden Schmuckgeschäfte in der Nähe schon befragt. Ist sicher aus Silber oder WeissGold? Manche bekommen so ein Schmuckstück zu Konfi oder z. Geburtstag geschenkt?

Ich hatte auch so einen mit meinem Sternzeichen aus Silber. Ich glaube, ich bekam ihn mal zum Geburtstag.

Wunderfitzchen schrieb:dann hätte der Besitzer sich doch sicher gemeldet.

Wenn er/sie es mitbekommen hat. In Aktenzeichen XY wurde er ja nicht erwähnt und die Person kann längst verzogen sein.

Es wurde im Az-XY-Beitrag gesagt, es wären Kampf- und Abwehrspuren an der Leiche gefunden worden. Dabei, so stelle ich mir vor, könnte auch der Anhänger abgerissen worden sein, während die Kette noch in der Kleidung hängen blieb?

Wunderfitzchen schrieb:Es wurde im Az-XY-Beitrag gesagt, es wären Kampf- und Abwehrspuren an der Leiche gefunden worden. Dabei, so stelle ich mir vor, könnte auch der Anhänger abgerissen worden sein, während die Kette noch in der Kleidung hängen blieb?

So stelle ich mir das auch vor.
Im XY-Film wurde ja auch von Kampfspuren am Boden berichtet und dass sich der Kampf (zum Weg?) verlagert hatte.
Dieser Anhänger passt auch gut in die damalige Zeit.
Die EB werden ja alle Geburtsdaten aus Klaus sozialem Umfeld haben und mich würde nicht wundern, wenn da jemand bei ist, auf den sie ein Auge geworfen haben, dessen Sternzeichen Waage ist.

FritzPhantom schrieb:Im sauren Waldboden wird auch einiges konserviert.

Eher Zersetzt.
Hab ich am MG 42 gesehen, was ich als Kind gefunden habe im Waldboden.

Wunderfitzchen schrieb:Auch gesucht werden Informationen zum Besitzer des Schmuckanhängers mit dem Waage-Sternzeichen-Anhänger.
Dieser wurde auch im Bereich des mutmaßlichen Tatortes am "Schneesberg" gefunden

Das ist mir irgendwie etgangen und ich bitte um eine Quellenangabe.

Wenn so ein Anhänger gefunden wurde von der Spurensicherung seinerzeit, das ist der Tatrelevant.
Wenn 30 Jahre später u.U auch, wenn auch nicht gesichert

Wunderfitzchen schrieb:oder es wurde von einem Unbeteiligten zufällig verloren, dann hätte der Besitzer sich doch sicher gemeldet.

Also wenn ein Pilzsammler nach 3 Stunden merkt, das er irgendwo beim Pilzesammeln sein 25 DM Halskettchen verloren hat, wem soll der das melden. Wenn das jetzt erst vor 10 Jahren gewesen sein sollte erinnert sich kaum einer, das er das seinerzeit überhaupt dort verloren hat.
Ähnlich wie auch bei dem Pilzmesser. Irgendwo mal verloren vor 10 Jahren, keine Ahnung mehr wo genau.

Was ich noch nicht verstehe ist, warum Klaus dort nicht mit seinem Mofa hin gefahren ist ?
Ist er in ein Auto gestiegen ? Dann muss er auch erwartet haben, das man ihm zu seinem Moped zurück bringt.
Oder ist er mit dem Täter dort zu Fuß hin, zum Tatort.
Es wäre doch normal gewesen, das er sein Moped schon deshalb mit nimmt, weil er ja eigentlich im Anschluß dieser Aussprache oder was auch immer er erwartete , nach Hause zum essen wollte

Rotkäppchen schrieb:Wenn er/sie es mitbekommen hat. In Aktenzeichen XY wurde er ja nicht erwähnt und die Person kann längst verzogen sein.

Oder sogar inzwischen auch bereits verstorben, immerhin liegt der Tatzeitpunkt beinahe 32 Jahre zurück.
Befürchte auch, dass dieser Anhänger ein ziemliches Massenprodukt gewesen sein wird und kein Schmuckstück, was z B ein Juwelier / Goldschmied individuell (im Kundenauftrag) angefertigt hat...
Zur damaligen Zeit waren solche Sternzeichenketten wohl relativ angesagt und entsprechend weit verbreitet.

Nightrider64 schrieb:Das ist mir irgendwie etgangen und ich bitte um eine Quellenangabe.

Wenn so ein Anhänger gefunden wurde von der Spurensicherung seinerzeit, das ist der Tatrelevant.
Wenn 30 Jahre später u.U auch, wenn auch nicht gesichert

U.A. auf der Seite des BKA nachzulesen

Im Bereich des Tatorts am „Schneesberg“ wurde im Rahmen der Wiederaufnahme der Ermittlungen ein Anhänger, welcher mutmaßlich zu einer Halskette gehört, aufgefunden. Dieser zeigt das „Waage“-Symbol. - siehe auch beiliegende Bild - Der Eigentümer des Anhängers konnte bis dato noch nicht identifiziert werden.

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekanntePersonen/Mord_KB/Sachverhalt.html (Archiv-Version vom 28.06.2023)


Hier das Foto



https://www.stern.de/panorama/verbrechen/aktenzeichen-xy--cold-case-aus-1990---wer-toetete-klaus-berninger--33552808.html

Wenn ich so einen Anhänger verlieren würde, hätte er für mich einen persönlichen Wert und ich würde auf alle Fälle danach suchen. Es sei denn, ich habe etwas mit dem Mord zu tun. Dann würde ich es mir zehnmal überlegen, ob ich dort nochmal nach etwas suche. Oder ich würde erst recht danach suchen, weil er für die Polizei sehr wichtig sein könnte.

Mobila schrieb:Wenn ich so einen Anhänger verlieren würde, hätte er für mich einen persönlichen Wert und ich würde auf alle Fälle danach suchen. Es sei denn, ich habe etwas mit dem Mord zu tun. Dann würde ich es mir zehnmal überlegen, ob ich dort nochmal nach etwas suche. Oder ich würde erst recht danach suchen, weil er für die Polizei sehr wichtig sein könnte.

Angenommen, eine unbeteiligte Person hat ihn verloren, hat diese Person ihn ja vielleicht auch gesucht, aber nicht gefunden und vielleicht auch nicht gewusst, wo er/sie ihn verloren hat.