Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

FritzPhantom schrieb:Wunderfitzchen schrieb:
man habe an dem Messer verschiedene DNA-Spuren
festgestellt

Nur der Ordnung halber:
Ich schrieb dies, Wunderfitzchen hatte mich dann nur zitiert.

FritzPhantom schrieb:Ich hatte so ein kleines Taschenmesser in den 80er Jahren

Kann es sein, dass du gerade die beiden Messer, die in dem Fall eine Rolle spielen, verwechselst?
Mein obiger Beitrag, auf den Wunderfitzchen eingeht, bezieht sich, wie ich eindeutig mit Bezug auf die XY-Sendung bei dailymotion
deutlich gemacht habe, auf das im Erdreich gefundene gebogene Messer. Oder nennt man ein solches Messer auch
Taschenmesser? Ich kenne mich da nicht so aus.

FritzPhantom schrieb:Vielleicht sind DNA Spuren auf dem Messer, aber man konnte sie nicht mit dem Verdächtigen abgleichen. Man braucht ja seine Zustimmung, wenn man sonst keine Beweise hat.

Danke für die Information, das wusste ich nicht.
Ich dachte naiverweise, ein Verdacht reiche, um eine DNA-Überprüfung vornehmen zu lassen.

JRoger schrieb:deutlich gemacht habe, auf das im Erdreich gefundene gebogene Messer. Oder nennt man ein solches Messer auch
Taschenmesser?

Das meinte ich. Für mich ist ein Taschenmesser, wenn man es zusammenklappen und dann in die Tasche stecken kann. Das auf dem Bild sah mir danach aus.

Juris019 schrieb:Mobila schrieb:
Wenn ein Verdächtiger seine DNA nicht abgleichen lässt, macht er sich doch erst recht verdächtig, oder?

Der Schluss darf daraus nicht gezogen werden.

Dass man offiziell daraus diesen Schluss nicht ziehen darf, mag ja stimmen, aber ich als Laie würde bei einer solchen Verweigerung
unweigerlich sofort denken: "Ich glaub, wir sind ganz nah dran, wir haben ihn!"
Und wäre ich der Verdächtige, aber unschuldig, würde ich liebend gern sofort eine DNA-Probe geben, um den Verdacht gegen
mich zu entkräften.

Das gezeigte Messer in der XY Sendung wurde in Tatortnähe/Umfeld in einer Bodentiefe von 17 cm gefunden.
Ein Messer welches über 30 Jahre lang mit Erdreich in Berührung kommt, schaut meiner Meinung nach anders aus.
Dieses Messer ist von Verwitterungs und Korrosionsprozess nicht stark gezeichnet, es dürfte allenfalls nur seitlich mit Erdreich in Berührung gekommen sein. Die Holzgriffe sind erstaunlich gut erhalten, der Stahl kaum angelaufen und das in einer vorgefundenen Bodentiefe von ca.17 cm und über 30 Jahre Liegezeit ??

Juris019 schrieb:. Du musst den Behörden nicht deine DNA geben und die können nur bei einem konkreten Verdacht mit einem richterlichen Beschluss dich zwingen.

Soviel ich weiß, ist aber dieser Kemal mit der letzte der mit Klaus vor diesem Pub gesprochen hat und die Ermittler sagen auch, das er wohl nicht alles sagt oder nicht die Wahrheit und sich in Widersprüche verwickelt hat. Also wenn sie DNA auf dieser Hippe gefunden haben stammt diese wohl nicht von Kemal. Denn ich denke , man möge mich verbessern , wenn ich da falsch liege, hätten die Ermittler genug Grund ihn zum DNA-Test zu bitten. Wenn sie das DNA drauf haben , denke ich, ist das auch längst geschehen. MMn.

@Turmfalke23
Da gebe ich dir vollkommen recht und hab dieses auch schon mehrfach hier geschrieben. Und ich glaube nicht , dass nach über 30Jahren da noch brauchbare DNA gefunden worden wäre. Denn es war im Erdboden und dort vielen Bakterien ausgesetzt, bei Wind und Wetter. Wenn man mal Berichte über DNA liest , kann weiß man was der Feind der DNA ist . Nässe . Luftdicht und Bakterien.
Ich denke wenn sie was gefunden haben , werden es Hautschuppen am Griff sein, aus denen sie nicht mehr viel lesen können. Wie gesagt ich kann auch daneben liegen, dan kann man mich gerne berichtigen.

Turmfalke23 schrieb:Das gezeigte Messer in der XY Sendung wurde in Tatortnähe/Umfeld in einer Bodentiefe von 17 cm gefunden.
Ein Messer welches über 30 Jahre lang mit Erdreich in Berührung kommt, schaut meiner Meinung nach anders aus.
Dieses Messer ist von Verwitterungs und Korrosionsprozess nicht stark gezeichnet, es dürfte allenfalls nur seitlich mit Erdreich in Berührung gekommen sein. Die Holzgriffe sind erstaunlich gut erhalten, der Stahl kaum angelaufen und das in einer vorgefundenen Bodentiefe von ca.17 cm und über 30 Jahre Liegezeit

Genau diese Überlegung brachte mich auf die Idee: gestern 19:45 „ ..das "Gärtnermesser" könnte doch auch lange Nach dem Leichenfund und der Ermittlungen, dort vergraben worden sein? …“

Turmfalke23 schrieb:Dieses Messer ist von Verwitterungs und Korrosionsprozess nicht stark gezeichnet, es dürfte allenfalls nur seitlich mit Erdreich in Berührung gekommen sein. Die Holzgriffe sind erstaunlich gut erhalten, der Stahl kaum angelaufen und das in einer vorgefundenen Bodentiefe von ca.17 cm und über 30 Jahre Liegezeit ??

@Turmfalke23
Vielleicht sollte man bedenken, dass das Messer dann in dieser Bodentiefe auch keinem bzw. kaum Sauerstoff ausgesetzt war. Die nur seitliche Berührung mit Erdreich kann dem über Jahre eingeklappten Zustand des Messers geschuldet sein.

@quaerere1
Kemal ist erstmal ein Zeuge und eventuell auch ein Verdächtiger von mehreren. Bei Aktenzeichen ging es aber noch um einen anderen, weiß nicht mehr, was für einen -ohnehin Decknamen - der hatte. Vielleicht Thomas, Andreas oder so. Das ist einer, der irgendwo in der Nähe war, aber keine Lust hatte, sich mit Klaus zu treffen. Man geht ja von einer Gruppe aus. Ich nehme mal einer davon hatte das Pilzmesser ( ich nenne es jetzt einfach mal so, damit keine Verwirrungen auftreten) und ein anderer nahm Klaus sein Springermesser ab. Eventuell gab es noch andere, die „nur“ mit den Fäusten auf ihn eindroschen.

Einer von denen wird wohl mit einem Auto vorgefahren sein und unter einem Vorwand alle eingeladen haben. Das muss in der Nähe des Lokals gewesen sein, da dort ja noch das Mofa von Klaus stand. Ich denke, die Polizei weiß, wer das war, in dem Alter hatten ja noch nicht soviele ein Auto.

JRoger schrieb:Dass man offiziell daraus diesen Schluss nicht ziehen darf, mag ja stimmen, aber ich als Laie würde bei einer solchen Verweigerung
unweigerlich sofort denken: "Ich glaub, wir sind ganz nah dran, wir haben ihn!"
Und wäre ich der Verdächtige, aber unschuldig, würde ich liebend gern sofort eine DNA-Probe geben, um den Verdacht gegen
mich zu entkräften.

Das ist löblich, dass Du Dich so verhalten würdest. Nur gibt es immer wieder genügend Personen, die nicht freiwillig ihre DNA abgeben. Aus welchen Gründen auch immer. Und die EB dürfen daraus eben nicht den Schluss ziehen, dass die Person dann schuldig ist. Auch wenn das für Laien meist die einzig plausible Erklärung ist. Man sieht aber zB bei Reihenuntersuchungen jedes Mal, dass nicht alle der Aufforderung nachkommen. Und davon sind ja mit Sicherheit nicht alle tatverdächtig. Da muss mehr dazukommen als schlicht die Verweigerung extrem persönliche Daten preiszugeben.

Juris019 schrieb:Man sieht aber zB bei Reihenuntersuchungen jedes Mal, dass nicht alle der Aufforderung nachkommen. Und davon sind ja mit Sicherheit nicht alle tatverdächtig.

Ja, das kann ich nachvollziehen, wobei es doch aber nochmal einen Unterschied macht, ob ich einer von vielen Hunderten bin,
der im Rahmen einer Reihenuntersuchung gebeten wird, eine DNA-Probe abzugeben oder ob ich jemand aus dem ganz nahen
Umfeld von Klaus B. bin, auf den sich die Ermittlungsbehörden schon fokussiert haben.

FritzPhantom schrieb:Einer von denen wird wohl mit einem Auto vorgefahren sein und unter einem Vorwand alle eingeladen haben. Das muss in der Nähe des Lokals gewesen sein, da dort ja noch das Mofa von Klaus stand. Ich denke, die Polizei weiß, wer das war, in dem Alter hatten ja noch nicht soviele ein Auto.

So denke ich auch
- Ob K.B dann letztlich an Welcher der vielen verschiedenen Verletzungen, die ihm wohl durch die Gruppe zugefügt wurden (es war die Rede von Bauchstichen, Halsverletzungen, Schlägen,) verstarb, müsste die Obduktion doch sicher ergeben haben?

Was mich die ganze Zeit zu diesem Fall sehr beschäftigt und auch im Diskussionsverlauf bereits angerissen worden ist:

1. Was veranlasst KB mit einer oder mehreren Persone(n) im Auto in den Wald zu fahren? Nur zwecks einer Aussprache fährt man doch im Winter nicht in den dunklen Wald? - Ist er eventuell doch gewaltsam in ein Auto gezerrt worden? Von jemanden aus seinem Umfeld? Wer hatte denn da überhaupt ein Auto? - Oder vielleicht doch von ganz anderen Leuten aus völlig anderen Beweggründen? Ein Zufallsopfer?
Vielleicht an der Stelle, wo ihn ein Zeuge angeblich zum letzten Mal lebend gesehen haben will? Dazu sucht die Polizei ja zwecks Bestätigung nach weiteren Zeugen.

2. Sollte jemand aus KBs Umfeld den Kehlenschnitt vollzogen haben. Hier handelt es sich um keinen eiskalten Profikiller der das z.B. gegen Geld macht. Diese Leute gehen danach der Tagesordnung über, als wäre nichts gewesen. Aber doch kein Jugendlicher aus dem Umfeld? - Der muss doch die Tage danach aufgrund anderer Verhaltensweisen aufgefallen sein? - Letztes gilt auch für eventuell andere beteiligte Personen. - Irgendwie ist das recht heftig.

Turmfalke23 schrieb:Das gezeigte Messer in der XY Sendung wurde in Tatortnähe/Umfeld in einer Bodentiefe von 17 cm gefunden.
Ein Messer welches über 30 Jahre lang mit Erdreich in Berührung kommt, schaut meiner Meinung nach anders aus.
Dieses Messer ist von Verwitterungs und Korrosionsprozess nicht stark gezeichnet, es dürfte allenfalls nur seitlich mit Erdreich in Berührung gekommen sein. Die Holzgriffe sind erstaunlich gut erhalten, der Stahl kaum angelaufen und das in einer vorgefundenen Bodentiefe von ca.17 cm und über 30 Jahre Liegezeit ??

Hatte ich mir auch direkt gedacht. Dieses Messer wird mal irgendwer beim Pilze sammeln verloren haben, aber bei dem guten Zustand sicher nicht schon vor über 30 Jahren.

Reineke schrieb:Hatte ich mir auch direkt gedacht. Dieses Messer wird mal irgendwer beim Pilze sammeln verloren haben, aber bei dem guten Zustand sicher nicht schon vor über 30 Jahren.

Einfach beim Pilzesammeln an genau der Stelle verloren?, nun 17cm tief in der Erde?, und nun wichtig für die EB in diesem Tötungsdelikt? Schwer zu glauben!

Karnivore schrieb:Diese Leute gehen danach der Tagesordnung über, als wäre nichts gewesen. Aber doch kein Jugendlicher aus dem Umfeld?

Wenn es die Gruppe aus der Bäckerei war, da wird es keine Tagesordnung gegeben haben. Es wurde ja gesagt, die Bäckerei wurde nicht weitergeführt. Das heißt, es hat sich alles geändert im Leben der Gesellen. Sie waren vermutlich eine Zeit beurlaubt zu Hause, haben sich gegenseitig vielleicht nicht gesehen. Kurz vor Weihnachten wurde dann die Leiche gefunden. Da war vermutlich sowieso alles zu. Was weiter mit Ihnen passiert ist, ist uns hier nicht bekannt.
Ich stimme Dir aber z, dass so ein Kehlschnitt für einen so jungen Menschen außergewöhnlich brutal ist. Das macht man nicht einfach so, da braucht es schon eine bestimmte Persönlichkeit. Ich denke nicht, dass alle in der Gruppe so extrem drauf waren.

Karnivore schrieb:1. Was veranlasst KB mit einer oder mehreren Persone(n) im Auto in den Wald zu fahren? Nur zwecks einer Aussprache fährt man doch im Winter nicht in den dunklen Wald?

Ich meine, vor Jahren mal in einem Bericht über den Fall gehört zu haben, dass die Tat nicht irgendwo im dunklen Wald war,
wie du schreibst, sondern dass es sich bei dem Tatort um einen bekannten und bei Jugendlichen durchaus beliebten Treffpunkt
handelte.
Die Quelle dazu kann ich jetzt aber ehrlicherweise nicht nennen.

JRoger schrieb:bei Jugendlichen durchaus beliebten Treffpunkt

Habe ich auch so in Erinnerung, bei einer Hütte oder so. Sie werden Klaus irgendeine Geschichte erzählt haben, wer da auf ihn wartet oder so, die anderen hatten sicher schon den fixen Plan, dass sie ihn verprügeln. Ich glaube nicht, dass alle wussten, wie es endet.

Reineke schrieb:Hatte ich mir auch direkt gedacht. Dieses Messer wird mal irgendwer beim Pilze sammeln verloren haben, aber bei dem guten Zustand sicher nicht schon vor über 30 Jahren.

Man hat das Messer doch eingehend auf Spuren untersuchen lassen. Ich denke, dass sich die EB diese Fragen auch schon gestellt haben und dies auch haben untersuchen lassen. Wenn es also noch nicht als tatrelevant eingestuft werden konnte, wird dies doch vermutlich auch seine Gründe haben.

Rotkäppchen schrieb:Man hat das Messer doch eingehend auf Spuren untersuchen lassen. Ich denke, dass sich die EB diese Fragen auch schon gestellt haben und dies auch haben untersuchen lassen. Wenn es also noch nicht als tatrelevant eingestuft werden konnte, wird dies doch vermutlich auch seine Gründe haben.

Sorry, da ging ein Wort verloren und ich merke es erst jetzt:

Wenn es also noch nicht als nicht tatrelevant eingestuft wurde...
meinte ich
(Heißt, es ist ja möglicherweise noch tatrelevant)