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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

678 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Celle, Strafrecht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

02.04.2023 um 02:37
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Möglicherweise erfolgte es erst, nachdem der Fall wiederaufgenommen worden war.
Bisher ist der Fall ja nicht wieder aufgenommen worden. Ob es dazu kommt, entscheidet das Bundesverfassungsgericht bekanntlich im Mai.

Der Reifen-Gutachter mag zwar laut Spiegel 2014 gesagt haben, dass er sein Gutachten mit heutigem Wissen anders erstattet hätte, aber das heißt eben nicht, dass er damals vorsätzlich oder fahrlässig falsch eidlich oder vorsätzlich falsch uneidlich ausgesagt hat.
Strafprozeßordnung (StPO)
§ 362 Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,
1. wrnn

2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
Ergo: Bereits möglicher gesetzlicher Wiederaufnahmegrund nach § 362 Nr. 2 StP0 nicht vorhanden, wenn tatsächlich nicht nachweisbar, ein anderer Wiederaufnahmegrund auch nicht. Wegen des neuen DNA-Beweises am Slip bisher keine gesetzliche Wiederaufnahmemöglichkeit vorhanden, also muss der Gesetzgeber ran.

Genau diesen Weg haben dann Vater Möhlmann und sein Anwalt ja verfolgt.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

02.04.2023 um 05:22
So weit es hier Stimmen gibt, die mehr oder allermeistens weniger wortreich darauf verweisen dass die Sache schon klar sei, weil das BVerfG bereits alles quasi bereits schon immer entschieden habe, liegt da offenbar ein Irrtum bzw. Verständnisfehler vor. Lesen wir dazu das BVerfG in der erwähnten Pressemitteilung zum mündlichen Verhandlungstermin im Original:
Das Verfahren gibt dem Bundesverfassungsgericht Anlass, sich mit bisher nicht geklärten grundsätzlichen Rechtsfragen auseinanderzusetzen. Nach Art. 103 Abs. 3 GG darf niemand wegen derselben Tat mehrmals bestraft werden. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in seiner Rechtsprechung bislang lediglich mit einzelnen Aspekten dieses Prozessgrundrechts befasst. In der mündlichen Verhandlung wird unter anderem zu erörtern sein, wie das in Art. 103 Abs. 3 GG niedergelegte grundrechtliche Verbot insgesamt zu verstehen, insbesondere ob es einer Abwägung mit anderen Rechtsgütern von Verfassungsrang zugänglich ist.



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Palio ehemaliges Mitglied

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02.04.2023 um 07:39
Zitat von LentoLento schrieb:Je nach den Gutachten wandert derjenige nicht ganz selten im die Forensik. Und genau das ist auch in diesem Fall erfolgt.
Dafür mussten aber ein paar danach schwer traumatisierte Frauen für eine Vergewaltigung herhalten, bis es so weit war.
Bis dahin hatte der mutmaßliche Mörder von Jutta H. noch ausreichend Gelegenheiten für weitere Straftaten in Freiheit und immerhin schon einen Mord auf dem Gewissen. Der Begriff Serientäter impliziert doch die Möglichkeit zu mehreren Verbrechen. Der von dir als "Entgleisung" verharmloste Mord stand am Anfang einer Serie von Gewaltverbrechen, die leider nicht verhindert werden konnten.

Es ist ja nur ein hypothetisches Beispiel, aber - dass die Eröffnung der Wiederaufnahme bei einer Rückfallgefährdung vorbeugende Auswirkungen haben könnte, wenn die Hafstrafe für einen früheren Fall durch spätere neue Beweise noch ermöglicht wird, sehe ich als wahrscheinlicher an als die Gefahr der Mehrfachverfolgung Unschuldiger, für die sich nachträglich noch mehr Falschbeweise ergeben.
Insgesamt werden die Fallzahlen aber klein sein, so dass man mit der geringen Bedeutung für die Praxis in beide Richtungen argumentieren kann: Lohnt sich nicht.


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02.04.2023 um 09:30
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Das heißt, ein mutmaßlicher Kriegsverbrecher, der seine Verbrechen im Ausland begangen hat, kann in Deutschland vor Gericht gestellt werden, also theoretisch auch ein Putin. Wird so jemand freigesprochen, weil die Beweislage nicht ausreicht (wäre bei Putin kaum der Fall, aber bei jemand anders vielleicht, wer weiß das schon)), wäre bei Auftauchen neuer Beweise nach der Neuregelung des § 362 StPO eine Wiederaufnahme des Verfahrens möglich.
Ich denke, wir sollten das Thema nicht mit Kriegsverbrechen vermischen. das ist etwas komplett anderes, die Ursachen und die Folgewirkungen sind auf jeden Fall anders. Ich glaube man sollte hier sachlich bleiben und Dinge welche nicht vergleichbar sind nicht in einen Topf werfen.
Zitat von PalioPalio schrieb:Dafür mussten aber ein paar danach schwer traumatisierte Frauen für eine Vergewaltigung herhalten, bis es so weit war.
Das wird das neue Gesetz genausowenig vermeiden können. Wir sprechen doch hier fast nur um neue Methoden, die spielen hier auch eine große Rolle und es müssen auch immer sehr starke neue Beweise sein, die eine Wiederaufnahme bewirken.

Das was Du schreibst wäre nur ein rein theoretischer Vorteil.

Schau doch mal an, wie lange man z.B. im Badewannenfall es gedauert hat, bis eine neue Methode entwickelt war und schau Dir mal an, wie sich die StA und das LG mit Händen und Füßen gegen eine Wiederaufnahme gewehrt hat. in Summe hat das wieder fast zusätzlich 4 Jahre gedauert.

Und nochmal um auf das System als solche zurück zu kommen, ja, in unserem System sind unschuldig Verurteilte nicht zu vermeiden, man nimmt sie aber in Kauf, weil sie nicht greifbar sind. Wenn dann es deutlich sichtbar wird - wie im Badewannenfall - das da doch dirchaus ein Unschuldiger im Gefägnis sitzen kann, ist ein Teil der Diskutanten interssanterweise mit dem Rechtsfrieden vollkommen einverstanden und hatten zum Teil der Anwältin und dem Gutachter quasi vorgeworfen, dass diejenigen nur einen Schuldigen rausbekpommen wollen. Und mindestens einer hat auf diesem Thread sogar öffentlich gesagt, dass - egal wie das Urteil ausfällt - er den damals Verurteilten für schuldig hält. Außerdem wurde die neue Methode dort extrem kritisch beäugt, obgleich man nicht das erforderliche Verständnis dafür hat. Aber warum eigentlich, ist eien neue Methode nicht immer zu begrüßen, auch wenn dadurch ein verurteilter frei kommt? Oder soll man diese neuen Methoden nur für die Verurteilung nutzen? Dieses Thema wurde da extrem bedenklich diskutiert.

Hier wird doch die Schieflage eines Teils (vielleichtder großen Teils) der Gesellschaft deutlich.

Also da nimmt man ganz leicht Unerträglichkeiten im Kauf und sagt,, alles halb so schlimm, damit muss man leben. Aber hier soll alles anders sein?

Der Unterscheid ist einfach nur der, der sicher nicht ganz kleine Anteil von unschuldig Verurteilten ist nicht greifbar und das ist das Problem. Und da lebt man dann lieber nach dem Motto "Was ich nicht weiß, macht micht nicht heiß". Und selbst wenn es etwas greifbar wird, wollen das einige einfach nicht wahr haben, dass man jetzt einen ganz konkreten Fall vor sich haben könnte. Und das gilt genauso auch für die Justiz, wie der Badewannenfall gezeigt hat, nicht die Sta, nicht das LG sondern erst das OLG führt diesen Fall in die richtige Richtung, was beim LG und bei der StA nicht im Ansatz erkennbar war.


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02.04.2023 um 09:48
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Der Reifen-Gutachter mag zwar laut Spiegel 2014 gesagt haben, dass er sein Gutachten mit heutigem Wissen anders erstattet hätte
Danke für diese Klarstellung, ich wusste nicht, dass dies schon 2014 war. Und du hast natürlich recht, dass noch keine Wiederaufnahme erfolgt ist.

Mein Verweis auf §. 362 (2) StPO war auch mehr "aus der Verzweiflung" geboren, da ich annehme, dass das BVerfG zuungunsten einer Wiederaufnahme entscheiden wird.


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02.04.2023 um 10:03
@Lento
Könntest du die allgemeine Diskussion darüber, wieviele unschuldig Verurteilte es im deutschen Justizwesen gibt, sowie dazu verwandte Themen an einer anderen Stelle fortführen? Ich weiss, das ist dein Spedzialthema, aber hier geht es vor allem um den Fall von Möhlmann und damit nicht um § 359 StPO, sondern um den § 362 (5) StPO.

Um es nochmal zu verdeutlichen, meine früheren diesbezüglchen Versuche waren anscheinend erfolglos:
Das BVerfG prüft die Zulässigkeit von § 362 (5) StPO und damit eine Wiederaufnahme des Verfahrens im Spannungsfeld zwischen Gerechtigkeit und Rechtsicherheit. Rechtssicherheit in diesem Fall bedeutet nicht die Sicherheit vor einer ungerechtfertigten Verurteilung, sondern die Sicherheit vor den Zumutungen mehrerer Prozesse wegen desselben Delikts.

Die härteste "Zumutung" wäre wahrscheinlich eine neu angeordnete Untersuchungshaft. Aus Sicht des BVerfG hat es folgerichtig, da es ja die Unzulässigkeit von § 362 (5) StPO für möglich hält, die Untersuchungshaft für den in diesem Fall Beschuldigten für unzulässig erklärt.


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Palio ehemaliges Mitglied

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02.04.2023 um 10:05
Zitat von LentoLento schrieb:Das was Du schreibst wäre nur ein rein theoretischer Vorteil.
Ja, nichts anderes schrieb ich doch:
Zitat von PalioPalio schrieb:Es ist ja nur ein hypothetisches Beispiel
------------------------------------
Zitat von LentoLento schrieb:Schau doch mal an, wie lange man z.B. im Badewannenfall
Zitat von LentoLento schrieb:Wenn dann es deutlich sichtbar wird - wie im Badewannenfall - das da doch dirchaus ein Unschuldiger im Gefägnis sitzen kann,
Es geht hier aber ja nicht um möglicherweise unschuldig Einsitzende, sondern ausschließlich um möglicherweise Schuldige, die zu Unrecht freigesprochen wurde. Übertragen auf den Fall Genditzki wäre das zum Beispiel die Situation, dass er damals freigesprochen wurde und nachträglich 50.000 € mit der Tatwaffe irgendwo auf der Wohnanlage verbuddelt gefunden werden und seine DNA und Haare von Frau K. dran wären.
Das wäre die passende Konstellation für die Gesetzesänderung.
Alles andere gehört in den entsprechenden Thread.


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02.04.2023 um 11:24
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, wir sollten das Thema nicht mit Kriegsverbrechen vermischen. das ist etwas komplett anderes, die Ursachen und die Folgewirkungen sind auf jeden Fall anders. Ich glaube man sollte hier sachlich bleiben
Das tue ich, denn Neuregelung des § 362 Nr 5 StPO betrifft nach ihrem Wortlaut neben Mord genau so gleichberechtigt brkanntlich auch unverjährbare Verbrechen wie Kriegsverbrechen, Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Strafprozeßordnung (StPO)
§ 362 Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,
1.
wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3.
wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;
4.
wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird;
5.
wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht werden, die allein oder in Verbindung mit früher erhobenen Beweisen dringende Gründe dafür bilden, dass der freigesprochene Angeklagte wegen Mordes (§ 211 des Strafgesetzbuches), Völkermordes (§ 6 Absatz 1 des Völkerstrafgesetzbuches), des Verbrechens gegen die Menschlichkeit (§ 7 Absatz 1 Nummer 1 und 2 des Völkerstrafgesetzbuches) oder Kriegsverbrechens gegen eine Person (§ 8 Absatz 1 Nummer 1 des Völkerstrafgesetzbuches) verurteilt wird.
Wir diskutieren hier also nicht nur den Fall Möhlmann, sondern genau so künftige mögliche Kriegsverbrecher- und Völkermordprozesse. Das kannst du nicht bagatellisieren.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Die härteste "Zumutung" wäre wahrscheinlich eine neu angeordnete Untersuchungshaft. Aus Sicht des BVerfG hat es folgerichtig, da es ja die Unzulässigkeit von § 362 (5) StPO für möglich hält, die Untersuchungshaft für den in diesem Fall Beschuldigten für unzulässig erklärt.
Ja, das BVerfG hat im Fall Möhlmann nicht eine Untersuchungshaft abgelehnt, weil die Neuregelung das generell verbieten würde. Sondern deshalb, weil in diesen Fall zunächst mal über die Vereinbarkeit der Neuregelung mit der Verfassung entschieden werden muss. Geht dieses Verfahren positiv für die Neureglung aus, ist U-Haft dann in anderen Fällen sofort nach Stellung des Wiederaufnahmeantrages möglich, sofern nach den sonstigen Regeln die Voraussetzungen für U-Haft vorliegen.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

02.04.2023 um 11:49
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, wir sollten das Thema nicht mit Kriegsverbrechen vermischen. das ist etwas komplett anderes, die Ursachen und die Folgewirkungen sind auf jeden Fall anders. Ich glaube man sollte hier sachlich bleiben und Dinge welche nicht vergleichbar sind nicht in einen Topf werfen.
Aber so läuft es halt auch nicht, dass man Gesetzesteile, die einem gerade nicht in den Kram passen, mal so einfach rausnimmt.

Schau einfach nochmal hier rein:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Verhandlungsgliederungen/Wiederaufnahme_zuungunsten_des_Freigesprochenen_mv.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Da geht es um den § 362 Nr. 5 StPO und da steht das mit den Kriegsverbrechen nun mal drin und du wirst es nicht nach Belieben weglassen können.

Solltest du andere §§ diskutieren wollen, dann mach einen gesonderten Thread hierfür auf, aber bringe hier nicht alles durcheinander.


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Eine Wende des Strafrechts: Der Fall F. von Möhlmann

02.04.2023 um 12:28
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Wir diskutieren hier also nicht nur den Fall Möhlmann, sondern genau so künftige mögliche Kriegsverbrecher- und Völkermordprozesse. Das kannst du nicht bagatellisieren.
Du wirst mal wieder unverschämt. Ich habe gesagt, dass das ein anderes Thema weil dessen Ursachen und (Neben-)Wirkungen komplett anders sind. Nur weil es im gleichen im Gesetz an gleicher Stelle steht, handelt es sich um unterschiedliche Verbrechen (das weißt Du mit Sicherheit) und der Unterschied ist weitaus größer als der Unterschied zwischen Apfel und Birne. Ich habe hier noch nicht erlebt, dass dieses Thema überhaupt mehr als nebenbei angesprochen wurde. Eher nur um mit Holzhammermethoden auf die Leute einzudreschen, die nicht der eigenen Meinung sind.


Aber wenn Du das nun wirklich auch diskutieren willst, dann mache es eben, aber bleibe SACHLICH und berücksichtige, dass die Ursache und (Neben-)Wirkung komplett anders ist im Vergleich zu den Fall Möhlmann ist.

Für mich kann man das nur schwer zu diskutieren, denn wenn es wirklich wieder soweit ist, dann haben wir möglicherweise wieder eine andere Justiz, eine andere Regierung, da kann alles wieder auf den Kopf gestellt sein. und wünschen tue ich mir das nicht. Diskutieren könnte man das aktuell fast nur bzgl. der Nazi-Verbrechen und da ist die Nichtverfolgung überwiegend durch die Justiz selber bedingt gewesen. Außerdem haben solche Täter auch viele Helfer, die einen Einfluss haben. Dass man es damals nicht beweisen konnte, ist einen eher zweitrangige Sache, der Grund dafür war komplett anders gelagert. Zusätzlich hat die Justiz auch einen großen Anteil daran. Es ist etwas ganz was anderes.

Dieses Thema ist da m.E. sehr schnell abgehandelt, aber wenn Du eine weitere Diskussionsgrundlage siehst, dann versuch sie hier einfach zu diskutieren, vielleicht finde ich auch Intersse, dass ich da mitdiskutieren werde. Ich persönlich sehe dazu momentan keinen und negativen Folgen sehe ich zur Zeit auch nicht. Viellicht schafft man so durch die Hintertür doch noch, Nazis zu belangen, aber dafür dürfte es zu spät sein.

Aber weil ich mir bisher darüber nicht solche Gedanken gemacht habe (das es hier in Wirklichkeit nicht diskutiert wird wohl auch offenbar kaum jemand anders), kann es natürlich sein, dass auch diese Änderung mir noch nicht erkennbare Nebenwirkungen mit sich bringt, aber wie gesagt, dieser Teil interessiert mich (momentan) nicht.

Wie gesagt, starte darüber einfach die Diskussion! Möglicherweise bewirkt sie, dass ich mich in diese Sache mehr vertiefe, aber wie gesagt ICH sehe in der Diskussion aktuell keinen Sinn.
Zitat von emzemz schrieb:Da geht es um den § 362 Nr. 5 StPO und da steht das mit den Kriegsverbrechen nun mal drin und du wirst es nicht nach Belieben weglassen können.
Auch ich rate Dir diskutier dann einfach darüber. Oder glaubst Du dass es zwischen den Beiden Arten von Verbrechen kein Unterschied gibt?

Also nur zu, macht es enfach! Auch für Dich gilt, wenn Du das Interesse bei mir wecken kannst, werde ich - wenn ich die Zeit aufbringen kann - möglciherweise daran teilbnehemn. Das sind zwei vollkomen untersschiedliche Verbrechensarten und die müssten getrennt diskutiert werden, das sollte eigentlich jeder wissen.


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02.04.2023 um 13:05
Zitat von LentoLento schrieb:Auch ich rate Dir diskutier dann einfach darüber. Oder glaubst Du dass es zwischen den Beiden Arten von Verbrechen kein Unterschied gibt?
Was ich glaube, ist sowas von egal. Wenn es dem Bundesverfassungsgericht um den § 362 Nr. 5 StPO in seiner Gesamtheit geht, dann ist das halt so und irgendwelche Diskussionen hierüber völlig obsolet.
Also nur zu, macht es enfach! Auch für Dich gilt, wenn Du das Interesse bei mir wecken kannst, werde ich - wenn ich die Zeit aufbringen kann - möglciherweise daran teilbnehemn. Das sind zwei vollkomen untersschiedliche Verbrechensarten und die müssten getrennt diskutiert werden, das sollte eigentlich jeder wissen.
Nichts liegt mir ferner, als irgendwelche Interessen bei dir zu wecken.
Wenn du meinst, die Diskussion in eine Richtung schieben zu können, nach deiner persönlichen Ansicht, was jeder eigentlich wissen sollte, und damit die Vorgehensweise des Bundesverfassungsgerichts kritisierst, dann mach das bitte in einem eigenen Thread.

Wir hier wollen die Weiterentwicklung beobachten und nicht über irgendwelche unterschiedliche Verbrechensarten philosophieren.


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02.04.2023 um 14:57
Zitat von LentoLento schrieb:Aber weil ich mir bisher darüber nicht solche Gedanken gemacht habe (das es hier in Wirklichkeit nicht diskutiert wird wohl auch offenbar kaum jemand anders)
Wer den Gesetzestext gelesen hat, über den seit einem Jahr (!) diskutiert wird, dem war und ist natürlich klar, dass wir hier nicht nur über Wiederaufnahmeverfahren bei Personen sprechen, die vom Vorwurf des Mordes freigesprochen wurden, sondern gleichzeitig auch über Wiederaufnahmen bei Personen, die vom Vorwurf des Völkermordes, des Verbrechens gegen die Menschlichkeit und des Kriegsverbrechens gegen eine Person freigesprochen wurden. Bzw. über Personen, die vom Vorwurf eines Tötungsdelikts freigesprochen wurden und bei denen nun neue Beweise auftauchen, die auf eines der 4 genannten Verbrechen dringend hinweisen. Steht ja nun deutlichst im Gesetzestext drin. Es wundert mich, dass dir das erst jetzt auffällt.


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02.04.2023 um 15:17
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Wer den Gesetzestext gelesen hat, über den seit einem Jahr (!) diskutiert wird, dem war und ist natürlich klar, dass wir hier nicht nur über Wiederaufnahmeverfahren bei Personen sprechen, die vom Vorwurf des Mordes freigesprochen wurden, sondern gleichzeitig auch über Wiederaufnahmen bei Personen, die vom Vorwurf des Völkermordes, des Verbrechens gegen die Menschlichkeit und des Kriegsverbrechens gegen eine Person freigesprochen wurden.
Ja, trotzdem bleibt es mir überlassen, dass ich mir nun einen Teilaspekt anschaue. Das ist meine persönliche Entscheidung.

Einmal ist Mord und auch die Gefahren, welche von diesem neuen Gestz ausgehen in Wirklichkeit für mich persönlich greifbarer und ich glaube, dass das Gesetz eine höhere Gefahr für die wegen Mordes angeklagte birgt, da es weitaus mehr Personen betrifft. Wieviel aktuell neue Kriegsverbrechen werden verhandelt und wiviel Morde?

Den vorherigen Beitrag von Dir habe ich übrigens der Verwaltung gemeldet, Du unterstellst mir hier Dinge, welche nicht im Ansatz aus meinen Beiträgen hervorgehen. Du solltest an Deinem Dikussionsstil einfach mal etwas ändern.

Wenn Du nun diesen Teil des Gesetzes hier diskutieren willst, dann steht dem nichts im Weg. Aber jeder kann in diesem Forum immer noch selber bestimmen, welchen Teilaspekt eines Gesetzes er betrachtet.

Auch das BVerfG kann in seinem Ergebnis Teile eines Gesetzes als grundgesetzgemäß und andere Teile wiederum als nicht verfassungsgemäß ansehen. Auch das ist nicht an die Struktur des Gesetzes gebunden.

Aber ich habe die Überschrift so verstanden, dass es in erster Linie um Mord geht. Manch einer will hier nichtmal von den mehr oder weniger wahrscheinlichen Folgewirkungen dieses Gesetzes sprechen. Aber da dieser Thread erst mit dem neuen Gesetz entstanden ist, dürfte es auch um die Diskussion über das Gesetz und dessen Folgewirkungen gehen.


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02.04.2023 um 15:22
Abschließend zu deiner Meinung, § 362 Nr. 5 StPO sei nur für bzw. gegen ein paar alte Nazi- Kriegsverbrecher gerichtet.

Das ist nicht der Fall. Die deutsche Justiz kann nämlich auf Grundlage des sog. Weltrechtsprinzips Kriegsverbrechen verfolgen, auch wenn die Täter keine Deutschen sind, die Taten im Ausland verübt wurden und auch sonst kein Bezug nach Deutschland erkennbar ist, wie sich aus § 1 VStGB ergibt. Zuständig für die Verfolgung solcher Verbrechen ist der Generalbundesanwalt. Näheres siehe hier:

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Voelkerstrafrecht/voelkerstrafrecht_node.html (Archiv-Version vom 06.03.2023)

https://www.bmj.de/SharedDocs/Artikel/DE/2022/1019_Kriegsverbrechen.html (Archiv-Version vom 09.03.2023)


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02.04.2023 um 15:43
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Abschließend zu deiner Meinung, § 362 Nr. 5 StPO sei nur für bzw. gegen ein paar alte Nazi- Kriegsverbrecher gerichtet.
Auch so habe ich das nicht gesagt, ich habe mir zu diesem Teilaspekt noch keine ausreichenden Gedanken gemacht, wie manch ein anderer über die möglichen Folgewirkungen des Gesetzes für das Delikt Mord. Im ersten Schritt fallen da eben die Nazi-Verbrechen ein, die durchaus einen nicht ganz unbedeutende Anzahl aufweist, ich glaube, das ist "entschuldbar". Aber auch wenn Du es offenbar willst, nein ich werde mich damit nicht weiter beschäftigen, dazu ist mir erstmal die zeit zu schade.

Beide Verbrechen sollte man immer erstmal getrennt betrachten. Es sind nach den StGB definitiv andere Taten.

Selbst allein der Punkt "Mord" hat mir doch jetzt schon zuviel Zeit gekostet.


Und bzgl. diesdes anderen Teils des Gesetzes gilt für mich:
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Das BVerfG gedenkt also durchaus, die eine Unerträglichkeit mit der anderen zu vergleichen. Oder genauer, sie gegeneinander abzuwägen. Musst du für dich ja nicht machen. Ich vertraue da unseren obersten Richtern aber schon eher, dass sie wissen, was sie tun.



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03.04.2023 um 00:49
Zitat von LentoLento schrieb:Aber auch wenn Du es offenbar willst, nein ich werde mich damit nicht weiter beschäftigen, dazu ist mir erstmal die zeit zu schade.
Dann wirst du folgendes ungeprüft akzeptieren müssen:

Der Gesetzgeber will mit § 362 Nr. 5 StPO erreichen, dass Kriegsverbrecher und Völkermörder, wenn sie in Deutschland vor Gericht gestellt, aber freigesprochen wurden, weil man ihnen die Tat(en) nicht ausreichend nachweisen konnte, bei Auftauchen neuer Beweise (zB Film- und Tonmaterial, DNA-Nachweise) per Wiederaufnahme erneut vor Gericht gestellt werden können, ein durchaus vielleicht auch für dich, wenn du länger drüber nachdenkst, nachvollziehbares Vorhaben.

Das will der Gesetzgeber nun genau so bei Mord nach § 211 StGB. Ich weiß immer noch nicht, warum unter diesem Aspekt Mörder einerseits und Völkermörder und Kriegsverbrecher andererseits für dich anscheinend eine unterschiedliche Behandlung erfahren sollten. Bei allen Personengruppen ist schließlich gleichermaßen Art. 103 (3) GG gegen andere Rechtsgüter von Verfassungsrang abzuwägen.


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Palio ehemaliges Mitglied

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03.04.2023 um 08:40
Zitat von LentoLento schrieb:oder es war eine einmalige Entgleisung.
Zitat von LentoLento schrieb:Beide Verbrechen sollte man immer erstmal getrennt betrachten. Es sind nach den StGB definitiv andere Taten.
In der Herangehensweise ist die Betrachtung doch genauso wie bei der anderen, von dir als "Entgleisung" bezeichneten Straftat Mord. Es gibt einen Freigesprochenen, dem ein Kriegsverbrechen/Völkermord nicht ausreichend nachzuweisen war, später gibt es aber neue und damit noch mehr Beweise gegen den mutmaßlichen Täter.
Der könnte nachträglich vom Staat für seine Taten verfolgt werden.
Als Beispiel nimm den IS-Angriff auf die Jesiden:
In seinem Streben, ein weltumspannendes islamisches Kalifat zu errichten, verfolgte die in Syrien und im Irak aktive ausländische terroristische Vereinigung "Islamischer Staat" (IS) die überwiegend im Sinjar-Gebiet im Norden des Iraks ansässige religiöse Minderheit der Jesiden, die ihr als "Abtrünnige" galten. Um die vollständige Vernichtung der jesidischen Religion, des Jesidentums als solchem und seiner Angehörigen zu erreichen, vollzogen Kämpfer des IS gegen die Mitglieder der Gruppe, die im Umkreis des Sinjar-Gebietes ansässig waren, in der Nacht vom 02. auf den 03.08.2014 zielgerichtet und gewollt einen zentral geplanten, organisierten und koordinierten militärischen Angriff. In der Folge zwang der IS männliche Jesiden, zum Islam zu konvertierten, nötigte sie zur Zwangsarbeit, versklavte jesidische Mädchen und Frauen und richtete Mitglieder der religiösen Gemeinschaft massenhaft hin.
https://openjur.de/u/2397259.html

So jemand ist in seiner Radikalisierung und mit so einer Gewaltvorgeschichte auch eine tickende Zeitbombe in Bezug auf innerstaatlichen Terrorismus. (Ging ja darum, ob die Gesetzesänderung präventiven Charakter haben könnte).


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03.04.2023 um 09:13
@Kohlhaas

Ich bin nicht so oberflächlich wie Du. Die neue Gesetzesänderung hat bei Mord auf sämtliche Tötungsdelikte einen Einfluss, denn sehr häufig entscheidet es sich erst im Verfahren, ob überhaupt ein Mord sich Beweisen lässt oder eben „nur“ Totschlag. Das kommt häufig auf die Motivlage an. Trotzdem, ich glaube wir haben es jährlich mit 300 Morden zu tun.

Dieses Gesetz betrifft in seiner Fernwirkung eben eine hohe Anzahl von Fällen. Selbst ohne diese Gesetzeslage gibt es Fälle – wie in Aschaffenburg – wo geradezu grob fahrlässig angeklagt wird (hast Du Dich inzwischen mit dem Fall beschäftigt?). Wieviel davon in Wirklichkeit zur Verurteilung führen, weiß niemand. Deine Ansichten dazu sind reine Spekulation.

In den 40 Jahren, seit dem Möhlmann-Mord sind rund 12.000 Morde bzw. rund 40.000 Tötungsdelikte erfolgt. Hinter jeder Tat steckt meistens 1 Täter und ein Toter. Manchmal gibt es sogar kein Täter, weil ein Suizid/Unfall fehlerhaft als Tötungsdelikt angesehen wurde.

Und nun schauen wir uns mal Kriegsverbrechen an. Da ist es eher selten, dass 1 Täter auf 1 Toten kommt. Meist haben wir hier ein ganz anderes Verhältnis, sehr häufig geht es um Massenerschießungen etc. (siehe Ukraine). Auch dort wird es viel Menschen geben, die sich an diesen Verbrechen nicht beteiligen andere in großem Maße. Wir haben bei Kriegsverbrechen daher ein ganz anderes Verhältnis als bei Mord und Totschlag, eine hohe Zahl von Tötungen aber eine relativ geringe Anzahl von unterschiedlichen Tätern. Das dürfte in der Natur der Sache liegen.

Nehmen wir einen ähnlichen prozentualen Anteil an Folgewirkungen auch für die Kriegsverbrechen an, dann haben wir ganz andere Verhältnisse. Hinter einem Toten steht deutlich weniger Angeklagte gegenüber, welche von dieser Folgewirkung betroffen sind. Natürlich gibt es auch Kriegsverbrechen, wo ein Täter wirklich auch nur einen getötet hat, aber ich glaube das werden eher wenige Fälle betreffen. Hier kann ich mich natürlich auch irren, vielleicht geben die Statistiken ein anderes Bild, wenn man die Nazi-Taten einbezieht, glaube ich nicht an einen Irrtum. Aber wenn Du das hier weiter diskutieren willst, dann wäre es an Dir nun das erstmal zu belegen. Aber bei Fernwirkungen, welche nicht mit durch konkrete Fälle belegen lässt (weil man nicht wissen kann, welches Urteil eine Fehlurteil ist), kann man sich nur die absoluten Zahlen berücksichtigen.

Aber natürlich wird es diese Folgewirkungen bei Kriegsverbrechen auch geben, man wird sie aber immer mehr in Kauf nehmen können, je mehr Tote sich hinter einem Täter verbergen. Insofern wäre es vielleicht durchaus sinnvoll gewesen, das neue mit einer unteren Grenze von Toten zu begrenzen, wobei man diese Zahl aus mehreren Taten sich ergeben kann, denn wir haben es bei Kriegsverbrechen nicht mit nur Massenerschießungen zu tun. Diese Frage hat sich der Gesetzgeber nicht stellen müssen, weil er eine einzelne Tat schon als ausreichend angesehen hat (wahrscheinlich weil er die Folgewirkungen nicht diskutiert hat). Sollte das BVerfG zu einer ähnlichen Ansicht wie ich kommen, dann müsste man auch das überdenken. Je nach Begründung des BVerfG gäbe es Gründe dafür, trotzdem für ein solches Gesetz für Kriegsverbrechen einzuführen, aber mit einer solchen unteren Grenze. Aber das ist aktuell verfrüht darüber zu diskutieren.

Das sind jetzt meine Gedanken, welche die mir beim Schreiben gekommen sind. Aber weiter Gedanken mache ich mir nicht, weil für mir Kriegsverbrechen außer denen der Nazis aktuelle nicht wirklich greifbar sind und ich daher andere Prioritäten setze.

Aber ich sehe auch nicht, dass Du schon hier tiefer rein steigst. Du bleibst rein nur bei Gesetzeszitaten und pauschalen Vermutungen. Ich sehe daher nicht, dass Du selber zu einer wirklichen Diskussion bereit bist, aber ich lasse mich eines Besseren belehren. Aber einfach diese Verbrechen und dien Nebenwirkungen als gleich anzusehen, nur weil sie im an der gleichen Stelle im Gesetz stehen, das ist zu einfach gedacht.
Und – dieses Thema ist hier aus meiner Sicht doch OT, eröffne dann doch besser einen anderen Thread.

@Palio

Diese Antwort ist auch die Antwort auf Deinen Beitrag.

Ihr geht das alles viel zu oberflächlich an, wenn man tiefer geht, dann gibt es erhebliche Unterschiede. Wird etwas für Kriegsverbrechen befürwortet, gibt es keinen Automatismus, dass man bei Einzeltaten ebenfalls auch befürworten muss. Das wäre unsachlich.


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Palio ehemaliges Mitglied

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03.04.2023 um 10:02
@Kohlhaas: Gilt für die Wiederaufnahme nach 362 (5) StPO eigentlich das Legalitätsprinzip? Muss die Staatsanwaltschaft Anklage erheben, wenn ihr gravierende neue Beweise gegen den Freigesprochenen vorliegen oder kann sie auch nach eigenem Ermessen darauf verzichten?

Wäre ja vielleicht ganz sinnvoll, bei diesen Fällen dem Präventivgedanken vor der reinen Bestrafungsabsicht mehr Gewicht zu geben.


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03.04.2023 um 10:56
Zitat von PalioPalio schrieb:Gilt für die Wiederaufnahme nach 362 (5) StPO eigentlich das Legalitätsprinzip? Muss die Staatsanwaltschaft Anklage erheben, wenn ihr gravierende neue Beweise gegen den Freigesprochenen vorliegen oder kann sie auch nach eigenem Ermessen darauf verzichten?
Ich denke, hier gilt auch das Legalitätsprinzip, die StA dürfte beim Auftauchen neuer gravierender Beweise, die den Anforderungen des § 362 Nr. 5 genügen, nicht auf die Stellung eines Wiederaufnahmeantrages verzichten.

Es wäre auch unlogisch. Denn die DtA hat ja in der Sache weiter gegen unbekannt ermittelt, nachdem der Freispruch erfolgt war. Wäre sie da auf einen anderen Verdächtigen gestoßen, hätte sie den aufgrund des Legalitätsprinzips bei ausreichendem Tatverdacht anklagen müssen. Nur weil sie aufgrund der Ermittlungen nun zufällig auf neue starke Beweise gegen den Freigesprochenen gestoßen ist, kann sie da nicht anders handeln und wegsehen. Es geht ja schließlich immer noch darum, das Tötungsdelikt aufzuklären.
Zitat von LentoLento schrieb:Du bleibst rein nur bei Gesetzeszitaten
Ja natürlich, weil sich daraus ergibt, was der Gesetzgeber mit der Neuregelung will und ob das verfassungswidrig ist. Darum geht es die ganze Zeit bei der Diskussion. Du verdrehst das Ganze, indem du einfach leugnest, was der Gesetzgeber will, nämlich 4 Arten von Verbrechen gegen das Leben den gleichen prozessualen Regeln zu unterwerfen, was die Wiederaufnahme des Verfahrens betrifft.

Und du willst partout nicht wahrhaben, dass 3 dieser Verbrechen kaum was mit alten Nazis zu tun haben, sondern mit der Tatsache, dass es seit 2002 in Deutschland ein Völkerstrafgesetzbuch gibt, mit dem das nationale deutsche Strafrecht an die Regelungen des Völkerstrafrechts, insbesondere an das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, angepasst worden ist und worin sich Deutschland zur Verfolgung von Völkermord und Kriegsverbrechen auch außerhalb des nationalen Territoriums verpflichtet hat.

Es macht natürlich die eigene Argumentation schwieriger, wenn man kaum dagegen sein kann, dass ein vom Vorwurf des Völkermordes aus Mangel an Beweisen Freigesprochener später bei Auftauchen neuer Beweise sich nicht auf Art. 103 (3) GG berufen können soll, bei Mord nach § 211 StGB schon. Deshalb machst du hier allerhand Verrenkungen, um irgendwelche angeblichen Unterschiede zwischen den 4 Verbrechensarten herauszuarbeiten. Was die Frage der Wiederaufnahme betrifft, ist es nun aber mal so, dass der Gesetzgeber sie da gleich behandeln will.


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