Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

luftschlange schrieb:Mal ganz davon ab, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man zwei Menschen tötet oder während der Tötung dabei ist, und dann in aller Seelenruhe, als sei nichts geschehen, dass zuvor erlegte Wild zu zerteilen

Das ist ein Verhalten das nach Erleiden eines Schocks öfter mal auftritt, oft dauert es ein-zwei Tage bis das Erlebte richtig einschlägt. Die Zwischenzeit wird von den Betroffenen oft als schlafwandlerisch, traumähnlich oder so beschrieben, wenn sie sich überhaupt daran erinnern.

stereotyp schrieb:Wenn Du jemandem aus kurzer Entfernung mit ner Schrotflinte in den Kopf schießt, dann ergibt sich schon daraus die Tötungsabsicht

Habe ich was anderes behauptet?

Rhapsody3004 schrieb:Desweiteren gehe ich nun nach dem letzten Bildartikel mit hoher Wahrscheinlichkeit von der höchsten Vorsatzart aus und zwar der Absicht, der Tötungsabsicht. Hier wurde mindestens von einem der Tatverdächtigen geschossen, höchstwahrscheinlich mit dem festen Ziel, der festen Absicht zu töten.

Sehe ich mittlerweile ja genauso.

Den Eventualvorsatz hinsichtlich der Tötung, der gestern auch kurz von jemandem vermutet wurde, schließe ich mittlerweile ganz aus. Zumindest nach dem letzten Bildartikel.
Wobei man bei der Bild auch vorsichtig sein muss. Die Pressekonferenz wird hoffentlich mehr zu Tage fördern und das hat dann definitiv glaubwürdiges Gewicht.

SomertonMan schrieb:Jemanden zu töten, um eine andere Straftat (hier mutmaßlich Wilderei) zu verdecken, ist ein Mordmerkmal.

Mit Totschlag kommen die sicher nicht davon.

Da hast du recht. Ich wollte aber mal eine mögliche Verdeckungsabsicht außen vor lassen. Verdeckungsabsicht ist natürlich ein anerkanntes Mordmerkmal.

calligraphie schrieb:Wenn man einen solchen Gewaltakt, als Folge irgendeiner, vorher aufgestauten Kette an endlos Frustration definiert, gibt man solchen Tätern eine Rechtfertigung an die Hand.

Sehe ich ganz genauso.
Sicher wird das eine Rolle gespielt haben.
Und ebenso sicher gab es im Vorfeld viele Möglichkeiten, anders abzubiegen.

calligraphie schrieb:Der/ die mutmaßlichen Täter hatten sehr wohl eine Wahl, und nichts deutet darauf hin, dass er/ sie in einer ausweglosen, nie mehr zu überwindenden prekären Lebenssituationen gewesen wären. Eine Polizeikontrolle bedeutet in Deutschland nicht, dass du als kontrollierter Angst um dein Leben haben musst

Genau.
Es ist letztlich auch etwas alltägliches, dass Menschen bei Straftatrn ertappt werden.
Die Regel dürfte dann sein, dass man (an) erkennt, dass man "verloren" hat. Das impliziert, dass man die Regeln und Gesetze anerkennt (bedeutet nicht, diesen zuzustimmen).
Eine Reaktion wie hier (vorausgesetzt, es hat so stattgefunden, wie derzeit berichtet), gibt es, nach meinem Eindruck, außerhalb der organisierten Kriminalität nur sehr selten.

calligraphie schrieb:Umgekehrt scheint es eher seit gestern so zu sein, dass unserere Streifenpolizisten in Gefahr sind bei einer ordinären Kontrolle.

Das finde ich wirklich beunruhigend.

Ich hoffe sehr, dass es, wie oben beschrieben, eine absolute Ausnahme bleibt, dass sowas passiert.

SomertonMan schrieb:Geplant wird die Tat nicht gewesen sein. Sollte es sich bei dem Warum um einen anerkannt niedrigen Beweggrund handeln + Tötungsabsicht, dann wird die spätere Anklage mindestens für einen von beiden auf Mord lauten.
Der Entschluss zum Töten, also Tötungsabsicht, kann sich auch ganz spontan erst während der Kontrolle ergeben haben.

Meiner Meinung nach kann diese gar nicht geplant werden, sonst hätten der/die Täter wissen müssen wann/wer/wo auf Streife ist.
Das scheint hier ja alles eine zufällige Kontrolle, da gemäss Medien das Auto der Täter bereits in der Haltebucht stand.
Oder zählt es als geplant, wenn man sich vorher im klaren ist, dass man bei allfälligen Problemen so reagiert? Sprich sich über ein solches mögliches Verhalten abspricht oder selber im klaren ist? Ich komme eben auch da drauf, weil gemäss bisherigen Infos aus der Presse, der Ablauf sehr schnell passiert sein muss. Sprich, keiner konnte ahnen, dass da geschossen wird. Dann stellt sich mir die frage, wenn ich eine Waffe geladen und gesichert transportiere, müsste ich dies ja erst mal wieder soweit bringen. In der Zwischenzeit kann man doch sicherlich bereits mit Gegenreaktionen rechnen. Wäre es dann geplant, wenn man bereits mit geladener Waffe durch die Gegend fährt?

bgeoweh schrieb:Das ist ein Verhalten das nach Erleiden eines Schocks öfter mal auftritt, oft dauert es ein-zwei Tage bis das Erlebte richtig einschlägt. Die Zwischenzeit wird von den Betroffenen oft als schlafwandlerisch, traumähnlich oder so beschrieben, wenn sie sich überhaupt daran erinnern.

Das muss ja nicht mal sein. Vielleicht lagen auch einfach keine Schulgefühle vor. Menschen ticken unterschiedlich. Einige gehen auch nach einem Mord zur Tagesordnung über.
Alles nichts ungewöhnliches, wenn bedenkt, dass Menschen, Täter im allgemeinen, unterschiedlich ticken und eine Tat verarbeiten.

Rhapsody3004 schrieb:Das muss ja nicht mal sein. Vielleicht lagen auch einfach keine Schulgefühle vor. Menschen ticken unterschiedlich. Einige gehen auch nach einem Mord oder zur Tagesordnung über.

Wir werden es nicht abschließend wissen können. Das restliche Verhalten nach der Tat spricht mMn eher dafür, dass die Beteiligten nicht mehr klar gedacht haben bis es dann bei dem Einen langsam wieder einsetzte und er seine Anwältin angerufen hat, aber das ist eine subjektive Einschätzung. Dass einfach kein Unrechtsbewusstsein da war ist auch möglich.

bgeoweh schrieb:Das restliche Verhalten nach der Tat spricht mMn eher dafür, dass die Beteiligten nicht mehr klar gedacht haben bis es dann bei dem Einen langsam wieder einsetzte und er seine Anwältin angerufen hat, aber das ist eine subjektive Einschätzung

Der Tatverdächtige, der sich über seine Anwältin gestellt hat, ist laut Bild Familienvater. Da haben möglicherweise auch Angehörige auf ihn eingewirkt, sich zu stellen. Das ist natürlich auch nur eine subjektive Einschätzung, aus meiner Sicht, die naheliegendste, es wurde namentlich nsch ihm gefandet. Das muss für die Angehörigen auch die Hölle sein.

bgeoweh schrieb:Wir werden es nicht abschließend wissen können

Das stimmt.

Nochmal was zur Rechtfertigung eines Verbrechens allgemein:

Viele Täter rechtfertigen ihre Taten aus allen möglichen Gründen. Nichts ungewöhnliches. Rechtfertigen können sie ja erst mal viel.

fischersfritzi schrieb:Genau.
Es ist letztlich auch etwas alltägliches, dass Menschen bei Straftatrn ertappt werden.
Die Regel dürfte dann sein, dass man (an) erkennt, dass man "verloren" hat. Das impliziert, dass man die Regeln und Gesetze anerkennt (bedeutet nicht, diesen zuzustimmen).
Eine Reaktion wie hier (vorausgesetzt, es hat so stattgefunden, wie derzeit berichtet), gibt es, nach meinem Eindruck, außerhalb der organisierten Kriminalität nur sehr selten

Selten vermutlich ja. Muss auch sagen, dass ich spätestens seit der Tötung an dieser einen Tankstelle mittlerweile mit allem rechne. Dieser Fall hatte wieder deutlich gemacht, dass es Menschen gibt, die wirklich wegen Nichtigkeiten und aus Wut andere Menschen töten können, obwohl die Alternative so einfach gewesen wäre, um weder sein eigenes Leben zu versauen noch um fremdes Leben zu nehmen.

@Rhapsody3004
Aber genau da ziehst du vermutlich falsche Parallelen. Ein resistenter Maskenverweigerer, der mit der finalen Tat seinen persönlichen Frust auf alles und jeden in einem Mord entlädt, der hat sich bewusst und mit einiger Vorlaufzeit zu dieser Tat entschieden (an genau diesem Tag mit genau diesem anvisierten Opfer)
Davon ist hier nicht auszugehen. Die Täter sind hier nicht irgendwann nachts losgefahren mit dem festen Vorsatz, wer uns heute in die Quere kommt, bekommt heute unseren ganzen Frust der letzten Jahre geballt zu spüren.
Mit Sicherheit haben der/ die mutmaßlichen Täter in dieser Nacht bei vollem Bewusstsein getan (Wilderei als Straftat) was sie schon vorher unentdeckt praktiziert haben.
Nur gestern sind sie unerwarteter weise und vermutlich erstmalig dabei erwischt worden.
Die Angst vor möglichen persönlich strafrechtlichen und folgenschweren Konsequenzen war ihnen mit Sicherheit nicht nur an diesem einem Morgen sehr bewusst.

Wie hier schon gepostet wurde, wird es um 14 Uhr eine Pressekonferenz zu dem Fall geben.
Hier zwei Links dazu:


https://www.rheinpfalz.de/lokal/pfalz-ticker_artikel,-zwei-polizisten-erschossen-pressekonferenz-angekündigt-_arid,5309605.html
Auf diesem Portal soll es einen Liveblog geben. Das ist vielleicht für User interessant, die den Livestream nicht verfolgen können.

https://www.rtl.de/cms/polizisten-in-kusel-erschossen-pressekonferenz-der-ermittler-ab-14-uhr-im-livestream-4910469.html
Auf RTL soll ein Livestream gezeigt werden.

@calligraphie

Ich wollte mit dem Tankstellen-Fall nur aufzeigen, wozu Menschen nicht nur fähig sind sondern auch warum. Im Grunde werden Menschen wegen Banalitäten getötet. Und natürlich aus persönlicher Wut auf Opfer selbst oder verlagerte Wut oder wegen bestehender Regeln.

calligraphie schrieb:Davon ist hier nicht auszugehen. Die Täter sind hier nicht irgendwann nachts losgefahren mit dem festen Vorsatz, wer uns heute in die Quere kommt, bekommt heute unseren ganzen Frust der letzten Jahre geballt zu spüren

Nö, das glaube ich auch weniger. Tendiere wenn überhaupt zu einem spontanen (Tötungs)Entschluss einschließlich überhaupt einer spontanen sich aus der Situation (Kontrolle) ergebenden Entladung von Wut. Wut, die sich auch schon wegen Vergangenem aufgestaut haben könnte.

calligraphie schrieb:unseren ganzen Frust der letzten Jahre geballt zu spüren.
Mit Sicherheit haben der/ die mutmaßlichen Täter in dieser Nacht bei vollem Bewusstsein getan (Wilderei als Straftat) was sie schon vorher unentdeckt praktiziert haben.
Nur gestern sind sie unerwarteter weise und vermutlich erstmalig dabei erwischt worden.
Die Angst vor möglichen persönlich strafrechtlichen und folgenschweren Konsequenzen war ihnen mit Sicherheit nicht nur an diesem einem Morgen sehr bewusst.

Auch weiterhin natürlich möglich. Aber ich denke nun mal auch, dass da mehr als nur eine Verdeckungsabsicht vorgelegen haben muss. Nur diese will mir hier Angesicht möglicher Konsequenzen wegen vielleicht möglicher Wilderei nicht so richtig recht einleuchten. Auch wenn man dabei die anderen vergangenen mutmaßlichen Auffälligkeiten eines Tatverdächtigen berücksichtigt, wären die rechtlichen Konsequenzen für einen eventuell weiteren Verstoß am Tatmorgen im Rahmen geblieben bzw. ein Witz dagegen, was jetzt drohen könnte.


Ps.
Übrigens sehe ich Mord hier noch gar nicht als gesichert an. Insbesondere sollten die Beweggründe im Unklaren bleiben oder begründete Zweifel übrig bleiben. Darüber musste ich gerade nachdenken.
Spoiler
Bestehen sowohl Zweifel an einem niedrigen Beweggrund ebenso an einer Verdeckungsabsicht, was bleibt dann eigentlich noch außer einem mehr als wahrscheinlichen Tötungsvorsatz?
Die Schusswaffe, mit der geschossen wurde, dürfte kein gemeingefährliches Mittel sein, da beherrschbar. Noch dazu wurde sie nach bisherigen Kenntnisstand gezielt gerichtet und abgefeuert.
Für Mordlust spricht momentan auch nichts und als besonders grausam dürften die Taten auch nicht gewertet werden. Natürlich sind sie grausam, nicht falsch verstehen. Aber wie wir etwas empfinden, spielt ja keine Rolle.

Und ob man hier Heimtücke ausreichend genug begründen kann, habe ich auch noch so meine Zweifel. Dafür müsste auf Opferseite Arg- und Wehrlosigkeit vorgelegen haben.
Gut, zumindest bei der Polizistin kann man das annehmen. Die ersten Schüsse müssen so überrascht erfolgt sein, dass sich daraus auch die Wehrlosigkeit ergeben hat, weil keine Chance mehr zum Ausweichen oder überhaupt zum reagieren gehabt. Konnte ja nicht mal ihre Waffe ziehen.

Wenns ganz blöd läuft, reicht es am Ende nur für Totschlag.


Klar warten wir jetzt erstmal die Pressekonferenz ab. Allerdings nach jetzigen Informationsstand ist dort auch noch kein wahrscheinliches Motiv zu erwarten.

Rhapsody3004 schrieb:Dafür müsste auf Opferseite Arg- und Wehrlosigkeit vorgelegen haben.
Gut, zumindest bei der Polizistin kann man das annehmen. Die ersten Schüsse müssen so überrascht erfolgt sein, dass sich daraus auch die Wehrlosigkeit ergeben hat, weil keine Chance mehr zum Ausweichen oder überhaupt zum reagieren gehabt. Konnte ja nicht mal ihre Waffe ziehen.

M. E. sind Polizeibeamte bei einer Standardkontrolle nicht arg- bzw. wehrlos.

Rhapsody3004 schrieb:Klar warten wir jetzt erstmal die Pressekonferenz ab. Allerdings nach jetzigen Informationsstand ist dort auch noch kein wahrscheinliches Motiv zu erwarten.

Bis jetzt an neuen Infos:

Das Zivilfahrzeug ist da rumgefahren, um Aufklärung zu betreiben weil die eigentlich einen bisher nicht als gefährlich aufgefallenen Serieneinbrecher aus der Region auf frischer Tat ertappen wollten.

Die gefundenen Ausweispapiere waren, wie erwartet, Führerschein und Personalausweis des einen Beschuldigten, die bei der Polizistin aufgefunden wurden, die sie wohl gerade im Zuge der Verkehrskontrolle an sich genommen hatte.

stereotyp schrieb:M. E. sind Polizeibeamte bei einer Standardkontrolle nicht arg- bzw. wehrlos

Ist das grundsätzlich bzw. pauschal so korrekt. oder kommt es auch bei Polizisten auf die jeweiligen Umstände des Einzelfalls an?


Bis jetzt geht man wie zu erwarten so oder nur von Verdeckungsabsicht aus. Das begründet bisweilen nur den gemeinschaftlichen Mordvorwurf bzw. den Verdacht auf einen gemeinschaftlich begangenen Mord. Ist ja auch nachvollziehbar, warum die Behörden zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur davon ausgehen bzw. nur ausgehen können.

Rhapsody3004 schrieb:Ist das grundsätzlich bzw. pauschal so korrekt. oder kommt es auch bei Polizisten auf die jeweiligen Umstände des Einzelfalls an?

Das kommt auf die Umstände im konkreten Einzelfall an, etwa darauf, wie sich die zu Kontrollierenden zuvor verhalten hatten.

Siehe zum Beispiel BGH AK 47/16 - Beschluss vom 22. September 2016

Die Arglosigkeit eines (mit einer Schutzweste ausgestatteten) Polizeibeamten im Rahmen einer Personenkontrolle wird nicht ohne weiteres dadurch in Frage gestellt, dass Polizeibeamte generell ein gewisses Misstrauen gegenüber zu kontrollierenden Personen hegen. Denn es kommt insoweit nicht auf ein allgemein begründetes Misstrauen, sondern allein darauf an, ob das Opfer im Tatzeitpunkt mit Feindseligkeiten des Täters rechnet.

Rhapsody3004 schrieb:Ist das grundsätzlich bzw. pauschal so korrekt. oder kommt es auch bei Polizisten auf die jeweiligen Umstände des Einzelfalls an?

Ich würde sagen grundsätzlich sind Polizisten im Einsatz nicht arg- oder wehrlos.

edit: hab mich geirrt. siehe @Christelle's Beitrag.

Rhapsody3004 schrieb:Bis jetzt geht man wie zu erwarten so oder nur von Verdeckungsabsicht aus. Das begründet bisweilen nur den gemeinschaftlichen Mordvorwurf bzw. den Verdacht auf einen gemeinschaftlich begangenen Mord.

wieso das?

Christelle schrieb:Das kommt auf die Umstände im konkreten Einzelfall an, etwa darauf, wie sich die zu Kontrollierenden zuvor verhalten hatten.

Habe ich mir auch schon gedacht. Danke dir.

stereotyp schrieb:wieso das?

Weil das gerade live auf der Pressekonferenz gesagt wurde.

Ich kann das wie gesagt nachvollziehen. Insbesondere weil sich einer auch schon zumindest dahingehend geäußert haben soll gejagt zu haben.

Das macht eine mögliche Verdeckungsabsicht wegen Wilderei zumindest gegenwärtig sehr wahrscheinlich.

Rhapsody3004 schrieb:Bis jetzt geht man wie zu erwarten so oder nur von Verdeckungsabsicht aus. Das begründet bisweilen nur den gemeinschaftlichen Mordvorwurf bzw. den Verdacht auf einen gemeinschaftlich begangenen Mord. Ist ja auch nachvollziehbar, warum die Behörden zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur davon ausgehen bzw. nur ausgehen können.

Vom Tatablauf her kommt möglicherweise noch dazu, dass die Polizistin ja laut bisherigen Erkenntnissen sofort tot war und von dem heimtückischen Angriff nichts mehr mitbekommen hat -sie wurde vor dem Zivilfahrzeug gefunden, mit den Ausweisdokumenten- während der Polizist ja laut Aussage auf der Pressekonferenz insgesamt viermal getroffen wurde und hinter dem Zivilfahrzeug gefunden wurde, in einiger Entfernung im Bereich einer Böschung. In Verbindung mit dem leergeschossenen Magazin und der anscheinend tödlichen Hinterkopfverletzung kann das heißen, dass er, verwundet und mittlerweile unbewaffnet, versucht hat sich zurückzuziehen und dann kaltblütig von hinten erschossen wurde.

stereotyp schrieb:wieso das?

Der Vorwurf begründet sich darauf dass nach bisherigen Erkenntnissen beide TV mit jeweils eine Waffe geschossen haben und gemeinschaftlich aus einem Verdeckungsinteresse an anderen gemeinsamen Taten gehandelt haben.

Laut PK war der Kofferraum voller toter Tiere.
Mich wundert es nicht mehr das man Fangeisen in unseren Wäldern findet. Wildern ist offensichtlich verbreitet.