Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

borabora schrieb:Schon, aber Frau Koch ist verschwunden, lag vermutlich auf dem Boden, hat sich hochgerappelt u. irrte ungesehen durch die Gegend u. was dann?

Was ich eigentlich für weniger wahrscheinlich halte, da man sie dann ja irgendwo gefunden worden wäre.
Gibt es in der Gegend eigentlich eine Möglichkeit von der Bildfläche zu verschwinden, z.B. einen Fluss.
Müsste dann aber fußläufig sein

Balumpa schrieb:In einem der hier verlinkten Zeitungsartikel wurde erklärt, dass laut Kriminaltechniker ein solcher Fleck entsteht, wenn eine blutende Person auf dem Boden liegt.

Balumpa schrieb:Dann hätte man weitere Blutspuren finden müssen. Es gab aber, so wie es dargestellt wurde, nur diesen einen größeren Fleck.

Frau Koch hat offensichtlich angefangen zu bluten, während sie mit dem Kopf auf dem Boden lag. Keine großartigen Blutspritzer oder Spuren, die auf Gewalt gegen die Frau schließen lassen könnten.

Nanana schrieb:Weil Frau Koch vllt vorher bei jemandem war, danach zum Friedhof wollte. Es gab einen Streit mit Todesfolge. Der Täter bringt das Auto zum Friedhof, um alles in eine andere Richtung zu lenken....

und

kittyka schrieb:Das wäre eine Möglichkeit.
Der Täter wusste, dass sie noch zum Friedhof wollte und inszenierte daher die Szenerie dort, um eine falsche Spur zu legen.

Das wäre auch eine Möglichkeit.
Allerdings erschließen sich die Intentionen, das gerade so zu tun auch nur schwer.

Lichtgestählt schrieb:Würde ein etwaiger Täter nicht auch die Leiche in eine solche Inszenierung einbeziehen? Dann wäre die Angelegenheit zeitnah als Tod ohne Fremdeinwirkung beurteilt worden und niemand würde mehr ermitteln.

Denke ich auch. Das Auto so zu drapieren am Friedhof, aber die Leiche verschwinden zu lassen.
Da ist eine Vertuschung des Verbrechens an sich, dann ja schon zum Scheitern verurteilt.

Aber die Theorie ist ja eine Andere. Jemand soll das so arrangiert haben, das es den Anschein erwecken soll, am Friedhof sei die Frau entführt oder getötet worden.

pasdenom schrieb:Das wird aber zeitlich knapp, der Sohn will sie ja zuletzt um 19.45 Uhr (?) gesehen haben, obwohl das laut Kommissar schon das Ende des Tatzeitfensters sein soll... Da müssten sich entweder Sohn oder Zeugen gewaltig in der Zeit geirrt haben, nur dann wäre das m.E. möglich.

Ich weis nicht, was Du von einem genauen Zeitfenster erwartest. Der Sohn wird sich auch nicht auf die Minute genau erinnern. Das ist nicht zu erwarten. Gleiches gilt für die Zeugen (falls es denn welche gab). Die Fahrzeit betrug übrigens 2 Minuten, Fr. Koch war offensichtlich gerade beim Ausladen.

pasdenom schrieb:Durch die Verlegung des Tatorts an den Friedhof hätte man das vermeiden können, zumindest glaube ich nicht, dass das Haus noch kriminaltechnisch näher untersucht wurde.

Man hat das Haus höchstwahrscheinlich auf Spuren untersucht. Irgendwo hieß es, man hat auch gegen Verwandte ermittelt.
Wie und wie zeitnah das geschah, wird nirgends erwähnt.

Wenn sie beispielsweise eine Wunde am Hinterkopf hatte und man trägt sie Huckepack, sprich die wunde zeigt nach oben. Dann muss nicht unbedingt weiteres Blut auf den Boden tropfen. Die Haare fangen das Blut ja auch noch auf. Auf den Bildern sieht man Gebüsch und Bäume am Parkplatz. Vielleicht wurde sie dort zwischen gelagert?

Nightrider64 schrieb:Was ich eigentlich für weniger wahrscheinlich halte,

Ich ebenfalls, aber wenn argumentiert wird, das das Entdeckungsrisiko für den (möglichen) Täter zu gross gewesen wäre, (Inszenierung eines Tatortes bzw. tatsächlicher Tatort) dann bleiben ja nicht mehr viel wahrscheinliche Möglichkeiten, denn man darf davon ausgehen, das Frau Koch Opfer eines Verbrechens wurde.

Nightrider64 schrieb:. einen Fluss.

Kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ich glaube, das gelesen zu haben.

Aber auch hier, wäre sie dort hineingefallen, hat keiner was bemerkt, zuviel "Zufall" für mich.

Nightrider64 schrieb:Was ich eigentlich für weniger wahrscheinlich halte, da man sie dann ja irgendwo gefunden worden wäre.
Gibt es in der Gegend eigentlich eine Möglichkeit von der Bildfläche zu verschwinden, z.B. einen Fluss.
Müsste dann aber fußläufig sein

Der Mittellandkanal.
Schau Dir Bild 8 an.

Der wurde zwar von Tauchern abgesucht, aber es besteht doch die Möglichkeit, dss sie da gelandet ist.

Ich wiederhole mich leider, der MLK wird regelmäßig abgesucht. Auch tauchen Leichen da relativ schnell auf, dass kam leider selbst in meinem begrenzten Kosmos in den letzten 40 Jahren öfter mal vor.

borabora schrieb:nn bleiben ja nicht mehr viel wahrscheinliche Möglichkeiten, denn man darf davon ausgehen, das Frau Koch Opfer eines Verbrechens wurde.

Eben. Im Prinzip gibt es zwar noch Möglichkeiten, aber die Vorgehensweise passt dann hinten und vorne nicht.

Streusel schrieb:Der Mittellandkanal.
Schau Dir Bild 8 an.

Der wurde zwar von Tauchern abgesucht, aber es besteht doch die Möglichkeit, dss sie da gelandet ist.

Das könnte ich mir durchaus vorstellen, das die Frau in den Kanal gefallen ist, vielleicht wurde sie zunächst erst abgetrieben.
Wäre aber auch großer Zufall, das die Leiche dann nicht irgendwo wieder aufgetaucht wäre.
Aber Unmöglich wohl auch nicht.

Nightrider64 schrieb:Das könnte ich mir durchaus vorstellen, das die Frau in den Kanal gefallen ist,

Da sie verletzt war, wäre doch das Naheliegenste und Wahrscheinlichste gewesen, das sie den Friedhof aufgesucht hätte, wo Menschen waren, die ihr geholfen hätten.
Stattdessen sucht sie das Weite u. verschwindet quasi innerhalb von Sekunden, ohne, das sie jemand sah..

Ich gehe nach wie vor von einem Verbrechen aus u. das der/diejenige ein Interesse daran hatte, den Körper verschwinden zu lassen, ansonsten hätte man den Körper längst gefunden oder er wäre an Ort und Stelle zurückgeblieben.

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht, was Du von einem genauen Zeitfenster erwartest. Der Sohn wird sich auch nicht auf die Minute genau erinnern. Das ist nicht zu erwarten. Gleiches gilt für die Zeugen (falls es denn welche gab). Die Fahrzeit betrug übrigens 2 Minuten, Fr. Koch war offensichtlich gerade beim Ausladen.

Ich verstehe deine Frage nicht. Was soll ich von einem genauen Zeitfenster "erwarten"? Die Tatzeit lässt sich laut Kommissar nun mal auf wenige Minuten eingrenzen ("wahrscheinlich im Zeitraum 19.40 bis 19.45 Uhr") - ob es tatsächlich nun fünf, sieben oder gar neun Minuten waren, ist ja nicht wirklich wichtig. Und wie ich schon in einem früheren Beitrag schrieb, gehe ich auch davon aus, dass sich vermutlich der Sohn um ein paar Minuten vertan haben wird, was ja realistisch ist. Wer schaut schon ständig auf die Uhr?

Dass AK aber zuerst noch woanders hinfuhr, es dort zum Streit mit Todesfolge kam und der Täter danach das Auto auf den Friedhofsparkplatz fuhr und Blut verschüttete, halte ich in den wenigen Minuten für nahezu unmöglich.

Man hat das Haus höchstwahrscheinlich auf Spuren untersucht.

Was lässt dich das annehmen?

pasdenom schrieb:Dass AK aber zuerst noch woanders hinfuhr, es dort zum Streit mit Todesfolge kam und der Täter danach das Auto auf den Friedhofsparkplatz fuhr und Blut verschüttete, halte ich in den wenigen Minuten für nahezu unmöglich.

Wenn der Sohn sich nicht sicher ist, wann genau die Mutter losfuhr, kann sie noch woanders gewesen sein oder vielleicht sogar jemanden (per Anhalter) mitgenommen haben.
Interessant wäre, finde ich, ob sie die Blumen am Vortag kaufte oder an diesem verhängnisvollen Tag.

Ich finde, man sollte, allgemein betrachtet, erstmal nichts ausschließen wie in dem Verbrechen an Rebwarb K., wo ein weiblicher Täter von einigen ausgeschlossen wird.

Ausschließen würde ich jedoch, das Frau Koch zufällig den Schlüssel verlor, zufällig gestürzt sei u. somit zufällig umständehalber im Fluss/Kanal stürzte und natürlich, das sie zufällig niemand überhaupt gesehen hat bzw. der Körper verschwunden bleibt.

Vielleicht sollte man sich nicht daran festbeissen, das der Tatort inszeniert worden sein könnte, theoretisch evtl. möglich bzgl. Blutfleck.

borabora schrieb:Ausschließen würde ich jedoch, das Frau Koch zufällig den Schlüssel verlor, zufällig gestürzt sei u. somit zufällig umständehalber im Fluss/Kanal stürzte und natürlich, das sie zufällig niemand überhaupt gesehen hat bzw. der Körper verschwunden bleibt.

Sie könnte einen Schlaganfall erlitten haben. Sie taumelte und knallte mit dem Kopf auf den Boden. Eine Weile danach rappelt sie sich hoch, bedeckt mit der Hand die blutende Wunde, setzt sich auf die Treppe und legt den Schlüssel neben sich. Dann irrt sie eine Weile orientierungslos in der Gegend umher, bis sie mgl. in den Kanal stürzt oder anderswo, wo sie bis heute nicht entdeckt wurde, stirbt.
Das erscheint mir am plausibelsten.

@pasdenom
Wir wissen nicht, ob die Aussage des Sohnes stimmt, deswegen lässt sich das Zeitfenster nicht bestimmen. Als anscheinend jemand am Friedhof war hat er überhaupt das Auto gesehen etc. War noch ein anderes Auto da. Innerhalb von 5-10 min kann doch gar groß was passieren.

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pasdenom schrieb:Was soll ich von einem genauen Zeitfenster "erwarten"? Die Tatzeit lässt sich laut Kommissar nun mal auf wenige Minuten eingrenzen ("wahrscheinlich im Zeitraum 19.40 bis 19.45 Uhr") - ob es tatsächlich nun fünf, sieben oder gar neun Minuten waren, ist ja nicht wirklich wichtig

Genau so sehe ich das auch. Wer schaut schon so genau auf die Uhr, wenn die Mutter das Haus verlässt.
Wir haben hier wohl ein sehr enges Zeitfenster.
Deshalb ist die folgende Aussage auch unrealistisch.

borabora schrieb:Wenn der Sohn sich nicht sicher ist, wann genau die Mutter losfuhr, kann sie noch woanders gewesen sein oder vielleicht sogar jemanden (per Anhalter) mitgenommen haben.

Der Sohn scheint sich aber ziemlich sicher gewesen zu sein, wenn auch nicht auf die Minute genau.
Das sie noch woanders gewesen sein könnte widerspricht dem Zeitfenster und allen Spuren.

Nightrider64 schrieb:Der Sohn scheint sich aber ziemlich sicher gewesen zu sein, wenn auch nicht auf die Minute genau.

Ok, dann kann ich den Gedanken wieder verwerfen, das sie sich noch kurzzeitig woanders aufgehalten haben könnte.
Vielleicht hat es gerade noch zum Blumen kaufen gereicht oder sie hatte diese am Vortag gekauft.

borabora schrieb:oder vielleicht sogar jemanden (per Anhalter) mitgenommen haben.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sie wenn überhaupt einen Nachbarn / eine Nachbarin mitgenommen hat. Einen Fremden würde ich eher ausschließen. Das passt irgendwie nicht zu einer 71-jährigen Frau und dafür gibt es auch keine Anzeichen.

Comtess1702 schrieb:. Einen Fremden würde ich eher ausschließen. Das passt irgendwie nicht zu einer 71-jährigen Frau und dafür gibt es auch keine Anzeichen.

Mit jemanden meinte ich evtl. Bekannte, Freunde usw. und setzte noch eine Möglichkeit, das es eine ihr unbekannte Person gewesen sein könnte, in Klammern.

borabora schrieb:Mit jemanden meinte ich evtl. Bekannte, Freunde usw. und setzte noch eine Möglichkeit, das es eine ihr unbekannte Person gewesen sein könnte, in Klammern.

Dann sind wir aber wieder bei der Frage, wie die fremde Person, die im Auto mitgenommen wurde, dann a) die Leiche weggeschafft hat und b) selbst vom Friedhof weggekommen ist. Bei dem engen Zeitfenster mit den Zeugen aus dem Friedhofsbereich bleibt nicht genug Zeit, Frau Koch in ihrem Auto vom Parkplatz wegzubringen und dann das Auto wieder dorthin zurückzubringen ohne dass es einem Zeugen auffällt. Und auch wenn die betreffende Person sich von dort aus zu Fuß wegbewegt hat, müsste sie einem der Zeugen aufgefallen sein, weil man zu Fuß nicht schnell genug wegkommt als dass man nicht einem der Zeugen (wie gesagt: enges Zeitfenster) begegnet.

brigittsche schrieb:Dann sind wir aber wieder bei der Frage, wie die fremde Person, die im Auto mitgenommen wurde, dann a) die Leiche weggeschafft hat und b) selbst vom Friedhof weggekommen ist. Bei dem engen Zeitfenster mit den Zeugen aus dem Friedhofsbereich bleibt nicht genug Zeit, Frau Koch in ihrem Auto vom Parkplatz wegzubringen und dann das Auto wieder dorthin zurückzubringen ohne dass es einem Zeugen auffällt.

Das braucht es alles gar nicht, wenn Fr. Koch lebend vom Parkplatz gefahren wurde.
Vielleicht kam es zu einem spontanen Streit mit einem/einer Bekannten.
Es kam zu Handgreiflichkeiten, die Frau stürzte und zog sich eine Kopfplatzwunde zu.
Der(die ) Kontrahent tat nun besorgt, stillte erst einmal die Blutung und beteuerte, er (oder sie)habe das alles nicht gewollt.
Dann ließ man sie in sein Fahrzeug steigen, vorgeblich um sie in die Notaufnahme zu fahren.
Ob man sie dann planmäßig umgebracht hat oder sie an ihren Verletzungen gestorben ist.
Auf jeden Fall muß der oder die Täter(in) dann einen Grund gehabt haben, die Frau verschwinden zu lassen.

Nightrider64 schrieb:Das braucht es alles gar nicht, wenn Fr. Koch lebend vom Parkplatz gefahren wurde.
Vielleicht kam es zu einem spontanen Streit mit einem/einer Bekannten.

Das ist schon klar, aber ich habe auf die Idee geantwortet, dass Frau Koch den Täter als Anhalter mitgenommen habe. Und wollte zeigen, warum DIESE Annahme dann zu weiteren Problemen führt.

brigittsche schrieb:Und wollte zeigen, warum DIESE Annahme dann zu weiteren Problemen führt.

Das kann man eigentlich zu allen Annahmen schreiben.
Denn irgendwo ist oder scheint immer ein Haken zu sein, was diese oder jene Annahme eher unwarscheinlich macht.

Es fängt ja schon beim eigentlichem Geschehen an, eine Frau auf einem Friedhofsparkplatz Gewalt anzutun usw. usw...

borabora schrieb:Denn irgendwo ist oder scheint immer ein Haken zu sein, was diese oder jene Annahme eher unwarscheinlich macht.

Nicht unbedingt. Es gilt eine in sich schlüssige Hypothese zu finden, die die Vorgänge erklären kann

borabora schrieb:Es fängt ja schon beim eigentlichem Geschehen an, eine Frau auf einem Friedhofsparkplatz Gewalt anzutun usw. usw...

So kann man an den Fall nicht herangehen.
Du implizierst die unbedingte Möglichkeit, das ihr was angetan wurde. Dem ist aber nicht so. Nach unseren Erkenntnisstand kann sich die Frau auch selbst verletzt haben, oder wurde fahrlässig von Anderen verletzt.
Das jemand der Frau etwas angetan hat , ist eben nur eine von 3 oder noch mehreren Möglichkeiten.