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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

1.001 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Friedhof, Cold Case ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 16:21
Zitat von melody46melody46 schrieb:Wenn sie am Auto stehend, von hinten vom Täter mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen wurde, zu boden ging, warum ist der blutfleck dann soweit weg. Dann wäre das Blut doch eigentlich näher am Auto oder hat jemand das Auto danach noch bewegt und danach anders hingestellt? Wahrscheinlich nicht.
Hätte man dann nicht auch Blutspritzer am Auto finden müssen, wenn sie zum Beispiel von hinten mit einem Spaten geschlagen worden wäre? Was anderes wäre es wohl, wenn jemand auf sie eingestochen hätte.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 17:48
Zitat von InfoInfo schrieb:Was mich irritiert ist nur die eine Blutlache. Wenn sie sich selbst oder von einer dritten Person fortbewegt worden wäre, müsste auch an einer anderen Stelle Blut oder Blutspritzer zu finden sein. Es gab ja auch keine Schleifspuren.
und
Zitat von kittykakittyka schrieb:äre sie aufgestanden oder weggetragen worden, hätte man dann nicht an anderer Stelle noch wenn auch minimale Spuren von Blut finden müssen? Das ist bei mir halt der Punkt, den ich bei dem Fall am mysteriösesten finde.
Ich denke auch, das man Blutspuren oder Schleifspuren gefunden hätte.
Die Blutlache ist eindeutig nicht groß genug, das man von einer großen Wunde ausgehen kann. (Blut sieht auch immer mehr aus, als es tatsächlich ist)
Trotzdem hätten weitere Blutspuren gefunden werden müssen, ausser jemand hat das verhindert. Das kann der "Beteiligte" gewesen sein, der einen Verband anlegte aber auch die Frau selbst, die ein Tuch, Verband oder sonstiges auf die Wunde drückte, was eigentlich die erste Maßnahme ist, wenn man so blutet. Man stoppt diese Blutung.
Dann saß die Frau vielleicht noch etwas auf der Treppe, wo sie dann ihre Schlüssel ablegte und ließ sich eventuell vom Verursacher überreden sie in eine Rettungsstelle zu bringen.
Zitat von melody46melody46 schrieb:Das ist ein sehr guter Punkt, finde ich sehr bemerkenswert. Für mich scheidet ein Unfall auf dem Parkplatz sowieso aus, zumal man da doch nur sehr langsam fährt. Dann lädt derjenige das Opfer noch ein um den Unfall zu vertuschen.
Auch wenn man auf einem Parkplatz langsam fährt, kann man jemanden anfahren, der dann stürzt und sich eine blutende Wunde zuzieht. Passiert täglich und daraus lässt sich eben nichts ausschließen.
Die Größe der Blutlache spricht gegen eine schwere Verletzung und das wiederum dagegen, das die Frau nicht mehr ansprechbar war.
Wenn es denn ein Unfall war, was ich aber aufgrund der Verletzung und vor allem wegen der fehlenden Motivlage am ehesten annehme.
Zitat von kittykakittyka schrieb:ätte man dann nicht auch Blutspritzer am Auto finden müssen, wenn sie zum Beispiel von hinten mit einem Spaten geschlagen worden wäre? Was anderes wäre es wohl, wenn jemand auf sie eingestochen hätte.
Bei beiden Vorgehensweisen wäre es zu sichtbaren und weittragenden Blutspritzern gekommen, so daß dies mangels Spuren eigentlich auszuschließen ist.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 18:09
Wenn es zum Beispiel Schreie gegeben hätte, hätten dass nicht dann auch die Bewohner des Hauses gegenüber des Parkplatzes bemerken müssen. Diese waren doch sicher am Freitag Abend zuhause.
Zudem ist der Parkplatz von allen Seite sehr gut einzusehen gewesen über die zu der Zeit nicht bewirtschafteten Flächen.
Spricht für mich gegen eine geplante Tat.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 18:13
Zitat von melody46melody46 schrieb:Wenn sie am Auto stehend, von hinten vom Täter mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen wurde, zu boden ging, warum ist der blutfleck dann soweit weg. Dann wäre das Blut doch eigentlich näher am Auto oder hat jemand das Auto danach noch bewegt und danach anders hingestellt? Wahrscheinlich nicht.
Ich weiß nicht, aber auf dem Foto sieht es so aus, als wäre der Blutfleck nicht so weit vom Auto entfernt gewesen:

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/kommissar-schiotka-rentnerin-100.html (Archiv-Version vom 27.11.2021)

Bei 4:51

Demnach würde ich sagen, dass es durchaus möglich ist, dass sie nicht weit entfernt von ihrem eigenen Auto gestanden hat und dann in die Richtung gestürzt ist, aus der das Foto aufgenommen wurde.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 18:14
Theoretisch gibt es wie gesagt halt noch die unwahrscheinlichere Möglichkeit, dass jemand den Tatort mit der Blutlache inszeniert hat.
Das würde aber bedeuten, dass ihr jemand vorher Blut entnommen und aufbewahrt haben muss und damit eben diese Lache produziert hat :D z.B. einen Beutel mit Blut dort ausgekippt haben.


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09.01.2022 um 18:26
Sie ist doch mit dem Ziel „Friedhof“ von zuhause los gefahren.
Dann müsste das ja jemand gewusst haben, sie auf dem Weg abgefangen haben und nach der Tat den Parkplatz so präparieren müssen, aber unmittelbar das Fahrzeug schon dort abgestellt haben, da dies ja gesehen wurde.

Und die Strecke vom Wohnhaus bis Friedhof ist nur eine kurze Strecke(ca2000m) auf der B51 gewesen.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 18:27
Zitat von Maskentraeger1Maskentraeger1 schrieb:Sie ist doch mit dem Ziel „Friedhof“ von zuhause los gefahren.
Dann müsste das ja jemand gewusst haben, sie auf dem Weg abgefangen haben und nach der Tat den Parkplatz so präparieren müssen, aber unmittelbar das Fahrzeug schon dort abgestellt haben, da dies ja gesehen wurde.
Vielleicht mit dem Ziel, das ganze nach einem Unfall oder dergleichen aussehen zu lassen. Möglich ist alles :D


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09.01.2022 um 18:37
Allerdings würde das wohl dann stark in Richtung Familie gehen, also Täterumfeld. Und das wird ja wohl ausgeschlossen.


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09.01.2022 um 18:38
Genau, aber ich kann den Gedanken nachvollziehen.


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09.01.2022 um 18:58
Finde das gar nicht mal so abwegig, dass jemand das alles so arrangiert hat.
Allerdings passt das ja nicht zusammen, denn der Sohn hat sie kurz zuvor noch gesehen und kurz darauf wurde auch das Auto auf dem Friedhof gesichtet, also ist sie ja tatsächlich dorthin gefahren dann. Also braucht auch niemand dort einen Tatort inszenieren wenn sie sowieso dort war. Macht also keinen Sinn.


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09.01.2022 um 19:13
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Auch wenn man auf einem Parkplatz langsam fährt, kann man jemanden anfahren, der dann stürzt und sich eine blutende Wunde zuzieht.
Kann niemand ausschließen, aber:

Welchen Grund sollte die Frau gehabt haben, sich ohne Utensilien von ihrem Auto wegzubewegen? Der an's Auto gelehnte Grubber und die noch im Auto befindlichen Dinge sprechen für mich ganz eindeutig dafür, dass hier der Beginn des Geschehens war. Die Blutlache dürfte mindestens 2.5 bis 3 Meter vom Fahrzeug weg sein, eher etwas mehr. Man kann das abschätzen, wenn man die Größe des Flecks in Relation zum Abstand bis zum Auto setzt. Der Fleck ist ziemlich genau 25 cm im Durchmesser, wie auf dem Bild mit dem Maßband ersichtlich ist.

Die Beschaffenheit des Parkplatzes ist mehr als übersichtlich. Es fällt mir keine Variante ein, wie man unter den gegebenen Umständen dort jemanden anfahren soll.

Schließlich – ich schrieb es schon: Welcher Unfallverursacher bugsiert eine verletzte Person ins Auto, um sie anschließend auf Nimmerwiedersehen verschwinden zu lassen? Das nächste Krankenhaus ist fünf Minuten entfernt; wenn sie noch ansprechbar war, wird sie nicht auf der kurzen Fahrt plötzlich verstorben sein.
Zitat von kittykakittyka schrieb:Vielleicht mit dem Ziel, das ganze nach einem Unfall oder dergleichen aussehen zu lassen.
Das ergibt keinen Sinn, da bei einer Blutlache bei allen die rote Lampe angeht, während ohne Blut auch ein freiwilliges Verschwinden in Frage kommt. Der Täter würde mit dieser Aktion die in Frage kommenden Möglichkeiten zu seinen Ungunsten einschränken.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

09.01.2022 um 19:22
Zitat von kittykakittyka schrieb:Theoretisch gibt es wie gesagt halt noch die unwahrscheinlichere Möglichkeit, dass jemand den Tatort mit der Blutlache inszeniert hat.
Das würde aber bedeuten, dass ihr jemand vorher Blut entnommen und aufbewahrt haben muss und damit eben diese Lache produziert hat :D z.B. einen Beutel mit Blut dort ausgekippt haben.
Warum und wozu.
Da lass ich doch lieber das Auto mit der Frau verschwinden. Oder die Frau verschwindet halt ohne Blutlache.
Warum sollte ein Täter sich die Mühe machen. Es bringt ihm nichts.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Schließlich – ich schrieb es schon: Welcher Unfallverursacher bugsiert eine verletzte Person ins Auto, um sie anschließend auf Nimmerwiedersehen verschwinden zu lassen? Das nächste Krankenhaus ist fünf Minuten entfernt; wenn sie noch ansprechbar war, wird sie nicht auf der kurzen Fahrt plötzlich verstorben sein.
Warum nicht?
Kann man ja nicht ausschließen, das die Frau erst dachte es sei nicht so schlimm und sich vom Verursacher hat in die Notaufnahme fahren lassen, ihr Gesundheitszustand sich dann aber rapide verschlechterte und sie verstarb.
Logisch wäre jetzt gewesen, die Frau trotzdem im K.H. abzugeben oder sich der Polizei zu offenbaren.
Aber nicht immer wird logisch gehandelt.


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09.01.2022 um 19:37
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Das nächste Krankenhaus ist fünf Minuten entfernt; wenn sie noch ansprechbar war, wird sie nicht auf der kurzen Fahrt plötzlich verstorben sein.
Und selbst wenn: Dann kann man immer noch sagen: "Ja, ich kam auf den Parkplatz und sie lag da, also habe ich sie aufgehoben, ins Auto gesetzt und bin los. Was da passiert ist, weiß ich doch nicht...."

Richtig ist aber natürlich trotzdem der Einwand:
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Logisch wäre jetzt gewesen, die Frau trotzdem im K.H. abzugeben oder sich der Polizei zu offenbaren.
Aber nicht immer wird logisch gehandelt.
Nur stellt das Beseitigen einer Leiche für den "Täter" ja auch Stress dar, zumal wenn man noch eine Weile mit der Toten im Auto herumfahren muss. Da könnte der Weg ins Krankenhaus und "mein Name ist Hase, ich weiß von nichts!" der schnellere und einfachere Weg gewesen sein.

Immer natürlich vorausgesetzt, es gab am Auto des "Täters"/Unfallverursachers keine Schäden die eindeutig erkennen lassen, dass es zu einer Kollision mit der angeblich gefundenen Dame gekommen ist.


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09.01.2022 um 19:41
Wenn die Verletzung nicht so schlimm war und sie noch ansprechbar, dann hätte sie auch zum Unfallverursacher sagen können bitte fahren sie mich nach hause,das wäre doch das naheliegendste gewesen, sie wohnte doch nicht weit weg und der Sohn hätte dann immer noch einen Krankenwagen rufen können. Aber gut, das bringt wohl alles nichts. Ich möchte nicht in der Haut der Angehörigen stecken.


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09.01.2022 um 23:31
Kurz noch einmal zur Blutlache:

Einer der Artikel, die zum Wiederaufrollen des Falles im Netz zu finden sind, schreibt, dass solche Blutlachen entstehen, wenn ein Verletzter auf dem Boden liegt.

Ich hatte da vor zwei Monaten schon ein Fazit gezogen. Diese Spurenlage lässt ja eigentlich nur den Schluss zu, dass Frau Koch vom Täter mit so heftiger Gewalt niedergestreckt wurde, dass sie direkt bewusstlos (oder gar tot) zu Boden sackte, dort einen Augenblick liegenblieb und in der Zeit etwas Blut aus der Wunde auf den Boden sickerte. Bei einem Messerangriff o.ä. kann man sich hingegen in der Regel noch für eine kurze Zeit wehren, selbst wenn lebenswichtige Arterien oder Organe getroffen werden. Dann hätten entsprechend auch mehr Blutflecken und in einem anderen Muster gefunden werden müssen.

Die nächste Frage wäre dann, wie der Täter es schaffte, Aenne Kochs Körper zu beseitigen, ohne weitere Spuren zu verursachen.


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10.01.2022 um 00:08
Die Spurenlage lässt nicht einmal zu, das Frau Koch überhaupt absichtlich niedergestreckt wurde.
Die blutende Verletzung kann sie sich eigentlich, laut Spurenlage nur am Boden zugezogen haben.
Alles andere hätte Blutspritzer verursacht, die man hinterher auch ermittelt hätte.


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10.01.2022 um 00:53
Zitat von BalumpaBalumpa schrieb:Die nächste Frage wäre dann, wie der Täter es schaffte, Aenne Kochs Körper zu beseitigen, ohne weitere Spuren zu verursachen.
Indem er, wie ich schon schrieb, mit dem Auto direkt neben ihr stand und sie nur auf den Beifahrersitz hieven musste. Anders kann es wohl kaum gewesen sein. Auch im Hinblick darauf, dass jederzeit Zeugen auftauchen konnten, sowohl vom Friedhof als auch ankommende Friedhofsbesucher. Jeder, der durch diesen Eingang wollte, lief am Ort des Geschehens vorbei.


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10.01.2022 um 01:35
Besteht überhaupt ein Verbrechen? Sie stürzt, haut sich den Kopf an, wacht benommen wieder auf, läuft das ein bischen ziellos durch die Gegend. Ähnlich einem Demenzkranken verläuft sie sich und liegt irgendwo in einem Busch / Grube / Unterholz / ...


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10.01.2022 um 03:12
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die Spurenlage lässt nicht einmal zu, das Frau Koch überhaupt absichtlich niedergestreckt wurde.
Die blutende Verletzung kann sie sich eigentlich, laut Spurenlage nur am Boden zugezogen haben.
Alles andere hätte Blutspritzer verursacht, die man hinterher auch ermittelt hätte.
Und wie? Durch den Aufschlag auf den Boden, bei dem sie dann auch bewusstlos wurde? Was könnte sie dann wiederum zu Fall gebracht haben, dass sie so unglücklich auf dem Boden aufschlug?

Steht denn auch fest, dass tatsächlich gar keine (auch winzige) Spritzer Blut anderswo entdeckt wurden oder wurde das möglicherweise nur nicht kommuniziert?

Ansonsten bestünde ja auch die Möglichkeit, dass der Täter so zuschlug, dass keine sonstigen Blutspritzer entstanden.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Indem er, wie ich schon schrieb, mit dem Auto direkt neben ihr stand und sie nur auf den Beifahrersitz hieven musste. Anders kann es wohl kaum gewesen sein. Auch im Hinblick darauf, dass jederzeit Zeugen auftauchen konnten, sowohl vom Friedhof als auch ankommende Friedhofsbesucher. Jeder, der durch diesen Eingang wollte, lief am Ort des Geschehens vorbei.
Das oder es wurde irgendwie eine Plane benutzt oder die Wunde abgebunden.
Zitat von CircusMatzimusCircusMatzimus schrieb:Besteht überhaupt ein Verbrechen? Sie stürzt, haut sich den Kopf an, wacht benommen wieder auf, läuft das ein bischen ziellos durch die Gegend. Ähnlich einem Demenzkranken verläuft sie sich und liegt irgendwo in einem Busch / Grube / Unterholz / ...
Vermutlich wäre sie bei einem solchen Szenario aber irgendwo auf Menschen getroffen. Ganz auszuschließen ist es jedoch nicht.


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Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

10.01.2022 um 04:17
Bei dem Untergrund der auf dem Bild zu sehen ist würde ein Unfall doch Reifenspuren hinterlassen, ein wegschleifen einer Leiche auch. Wäre sie am Auto angegriffen worden und dabei verletzt müssten sich blutspuren am Auto befinden. Und eine blutlache ohne einen weiteren Spritzer Blut rundherum ist auch sehr ungewöhnlich. Man fasst sich doch instinktiv an seine Wunde und verteilt das Blut dann dort weiter wo man sich abstürzt. Der Blutverlust spricht nicht für einen sofortigen Tod. Es sieht auch ziemlich verregnet und matschig aus, ein Kampf der mit kräftigeren Schritten verbunden ist oder das Tragen einer hilflosen Person müsste schuhspuren hinterlassen. Nachdem der Zeitrahmen eng war müssten auch Reifenspuren von einem schnelleren Fahrzeug auffallen. In Panik fährt man bestimmt nicht seelenruhig und vorsichtig unauffällig davon. Wenn sie nicht im Wagen war und eine Straftat verdeckt werden soll müssten doch fremde Fasern Haare und Fingerabdrücke im Auto vor allem am Fahrersitz und Lenkrad sein die neuer aussehen oder alles sauber gemacht. Dann sind aber auch keine Fingerabdrücke und Klamotten Fasern und Haare der Dame mehr an dem Fahrerplatz. Auch an der Harke müssten dann fremde oder keine Spuren sein. Dafür müsste ein leichenhund erkennen ob am Parkplatz oder im Auto eine Leiche war. Ich glaube dieser Fall ist noch zu lösen. Die Menschen die später am Friedhof sind haben oft eine Routine und wissen wer sonst noch so spät am Friedhof zu sehen ist und wer vielleicht auch ungewöhnlich da war.


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