Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Wüstensonne schrieb:Folgendes ist doch etwas merkwürdig. Der Sohn sah seine Mutter zuletzt am Freitagabend, gegen 19:45 Uhr.

pasdenom schrieb:Wirklich seltsam, zumal der Kommissar in dem Filmbeitrag das Tatgeschehen auf 19.40 bis 19.45 Uhr eingrenzt... Vermutlich mal wieder Ungenauigkeiten und der Sohn hat seine Mutter letztmals gesehen, kurz bevor sie sich zum Friedhof aufgemacht hat.

Ich kann mir das nur so vorstellen, das sie gegen 19:45 zum Friedhof aufbrach und dort recht zeitnah die Tat geschah.
Sicherlich wird der Sohn nun auch nicht auf die Minute genau wissen.
19:45 ist zwar recht spät einen Friedhof zu besuchen. Kein Wunder, wenn da niemand was mitbekommen hat. Es war schlichtweg keiner oder nur sehr wenige dort.

pasdenom schrieb:Die kurze und genaue Zeitspanne lässt sich ja auch nur durch Zeugenaussagen erklären, d.h. es muss mindestens einen Zeugen geben, der sich sicher ist, um ca. 19.40 Uhr den Parkplatz verlassen/aus dem Sichtfeld verloren zu haben und mindestes einen, der sich sicher ist, um ca. 19.45 Uhr den Parkplatz betreten/gesehen zu haben.

Das ist ein Trugschluß. Es muss keine Zeugen geben.
Wenn ihr Sohn sie hat gegen 19:45 zum 2km entfernten Friedhof hat aufbrechen sehen und man davon ausgehen muss das die Tat beim Ausladen der Geräte geschehen sein muß, kommt man auf diese Zeitspanne

FriedrichA.III schrieb:Das widerspricht sich aber: Entweder der Mann war noch so gut drauf, dass er nicht um seinen FS fürchten musste. Oder er hat nichts mehr geblickt, dann hätte er die Beseitigung des Unfallopfers nicht hinbekommen, schon gar nicht spurlos.

Ich denke auch, das er die Beseitigung einer Leiche oder auch bewusstlosen Frau nicht hinbekommen hätte.
Aber wenn die Frau zunächst nur verletzt war und noch selbstständig bzw mit Hilfe in ein fremdes Auto einstieg.
Zum Beispiel, weil der Fahrer mit ihr in die Notaufnahme wollte.

Nightrider64 schrieb:19:45 ist zwar recht spät einen Friedhof zu besuchen. Kein Wunder, wenn da niemand was mitbekommen hat. Es war schlichtweg keiner oder nur sehr wenige dort.

In dem Beitrag heißt es ausdrücklich, dass diese Zeitangabe 19:40 bis 19:45 auf "mehreren" Zeugenaussagen beruht, die miteinander "abgeglichen" wurden.

Ab 5:12

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/kommissar-schiotka-rentnerin-100.html (Archiv-Version vom 27.11.2021)

Das würde ich so verstehen, dass es auch Zeugen gibt, die, sagen wir mal, um 19:50 am Friedhof vorbeigekommen sind und dort schon das Auto sahen, aber keine Frau Koch mehr. Es geht also nicht nur um die Aussage des Sohnes.

FriedrichA.III schrieb:Ich finde die Geschichte überhaupt nicht mysteriös, vielmehr recht offensichtlich. Die Frau war noch nicht am Grab, hatte noch nichts ausgepackt außer der Laubharke. Eine Blutlache ist unweit vom Auto. Die Frau ist verschwunden. Daraus kann man doch nur schließen, dass sie unmittelbar nach dem Aussteigen und dem Abstellen der Laubharke überwältigt und zu Boden gebracht wurde. Im Anschluss dann recht zügig in ein anderes Fahrzeug verfrachtet wurde. Den Autoschlüssel hatte sie noch in der Hand und verlor ihn bei dem Angriff. Irgendjemand hat ihn später auf dem Parkplatz gefunden und auf die Treppe gelegt

Aber wer sollte so etwas aus welchem Grunde tun?

FriedrichA.III schrieb:Bleibt natürlich die Frage, wer aus welchem Motiv die Frau getötet hat (davon kann man ja wohl ausgehen).

Und damit bleibt das erst mal eine eher fantasiegebundene Geschichte, für die es weder Motiv noch Spuren gibt.

Mordlust hab ich auch schon dran gedacht. Wenn das denn noch geplant war, hätte man nicht einmal ein Auto gebraucht um die Leiche für immer verschwinden zu lassen. (Leichte Ironie)

pasdenom schrieb:Alternativ dazu könnte es auch sein, dass AK zunächst noch bei Bewusstsein war, sich ins Krankenhaus fahren lassen wollte, unterwegs, also relativ zeitnah nach dem Einsteigen ins Auto, bewusstlos wurde und nicht mehr wachzukriegen war und dann die Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen aufkam.

Dem kann ich durchaus folgen.
Da braucht es keinen durchtrainierten Rentner. Der Mann hat die Frau angefahren, zum Sturz gebracht, so daß diese blutete. Dann verband er sie. Dann setzte er die Verletzte erst einmal auf die Treppe.

pasdenom schrieb:Obwohl der Schlüssel dann in unmittelbarer Nähe zur Blutlache gelegen haben müsste? Macht man sowas und denkt sich einfach nichts weiter dabei? Ich fände das schon sehr ungewöhnlich.

Er setzte sie einen Moment auf die Treppe. Dabei legte sie im benommenen Zustand ihre Schlüssel ab.
Dann bestand er darauf sie, in die Notaufnahme zu fahren. Unterwegs kollabierte der Kreislauf oder die Verletzung war doch schlimmer als zunächst gedacht, so das die Frau starb.
In Panik ließ er dann die Leiche verschwinden.
Der Schwachpunkt an der Theorie ist die Frage, ob man dann nicht entsprechende Blutspuren gefunden hätte.
Aber die hat man dann auch nicht beim Verladen gefunden

pasdenom schrieb:Oder eben, weil man in irgendeiner Form DNA oder sonstige Spuren am Opfer hinterlassen hat und meint, dadurch überführt werden zu können.

.
Das halte ich auch für möglich.
Die tote Frau musste beseitigt werden, weil an der Leiche ansonsten Spuren gefunden worden wären, die eine Identifizierung des Täters wahrscheinlich macht.

brigittsche schrieb:In dem Beitrag heißt es ausdrücklich, dass diese Zeitangabe 19:40 bis 19:45 auf "mehreren" Zeugenaussagen beruht, die miteinander "abgeglichen" wurden

OK. Wusste ich nicht.
Damit ist die Zeit die der Sohn angab wohl bestätigt.
Späte Zeit für eine Rentnerin zum Friedhof zu fahren. Aber es war ja noch hell und vielleicht war ihr gerade danach.

Was könnte das für den Fall bedeuten ?
Die Tat muß dann wohl gleich im Anschluß passiert sein.

Nightrider64 schrieb:Das ist ein Trugschluß. Es muss keine Zeugen geben.
Wenn ihr Sohn sie hat gegen 19:45 zum 2km entfernten Friedhof hat aufbrechen sehen und man davon ausgehen muss das die Tat beim Ausladen der Geräte geschehen sein muß, kommt man auf diese Zeitspanne

In dem Fall gab es aber durchaus Zeugen, siehe Beitrag von @brigittsche. Andernfalls wäre es auch gewagt, sich auf eine derart konkrete Uhrzeit festzulegen. Wenn niemand mehr auf dem Friedhof gewesen wäre, hätte man doch gar nicht mit Sicherheit sagen können, wann sie dort tatsächlich ankam und ob sie dabei überhaupt noch alleine war. Sie hätte ja auch vorher noch woanders gewesen sein können, was für die Tat eine Rolle gespielt hätte usw. Umso erstaunlicher jedenfalls, dass in den wenigen Minuten, die es tatsächlich gewesen sein müssen, niemand etwas gesehen haben will.

Nightrider64 schrieb:Ich denke auch, das er die Beseitigung einer Leiche oder auch bewusstlosen Frau nicht hinbekommen hätte. Aber wenn die Frau zunächst nur verletzt war und noch selbstständig bzw mit Hilfe in ein fremdes Auto einstieg. Zum Beispiel, weil der Fahrer mit ihr in die Notaufnahme wollte.

Meinst du mit "Beseitigung" das Verbringen ins Fahrzeug ohne Schleif- oder Blutspuren zu hinterlassen? Ansonsten verstehe ich deine Aussage nicht. Denn irgendwas muss ja dann später auch mit der zunächst nur verletzten Frau passiert sein.

Nightrider64 schrieb:Er setzte sie einen Moment auf die Treppe. Dabei legte sie im benommenen Zustand ihre Schlüssel ab.

Guter Gedanke, halte ich für sehr plausibel.

FriedrichA.III schrieb:Irgendjemand hat ihn später auf dem Parkplatz gefunden und auf die Treppe gelegt.

Nightrider64 schrieb:Aber wer sollte so etwas aus welchem Grunde tun?

Ist doch nicht ungewöhnlich, dass jemand was verliert und ein Finder hebt es auf und legt es in der Nähe ab, damit es besser gesehen wird und nicht alsbald im Dreck verschwindet.

pasdenom schrieb:In dem Fall gab es aber durchaus Zeugen, siehe Beitrag von @brigittsche. Andernfalls wäre es auch gewagt, sich auf eine derart konkrete Uhrzeit festzulegen

Ja nun ist gut, hatte ich nicht gewusst.

pasdenom schrieb:Meinst du mit "Beseitigung" das Verbringen ins Fahrzeug ohne Schleif- oder Blutspuren zu hinterlassen? Ansonsten verstehe ich deine Aussage nicht. Denn irgendwas muss ja dann später auch mit der zunächst nur verletzten Frau passiert sein.

Ich denke daran, das ein rüstiger Witwer es auch nicht unbedingt kräftemäßighinbekommen würde eine bewusstlose Frau bis zu seinem Kofferraum zu schleifen und dann einzuladen.
Natürlich spielen da auch die nicht vorhandenen Schleifspuren eine Rolle.

Wenn die Spurenlage so ist und nur eine einzige Blutlache festgestellt wurde. Keine Schleifspuren, keine anderen Blutspritzer sonstwo.
Dann kann ich mir eigentlich nur vorstellen, das die Frau verbunden wurde und dann schlußendlich noch lebend zu einem Auto geführt.

Wie groß war noch mal die Blutlache ?
Auch das ist existenziell für den Fall.
Welche Menge Blut verlor die Frau wie schnell,
Ist es möglich sie ohne Bluttropfen zur Treppe oder in ein Fahrzeug zu verbringen.
Ich denke in dem Szenario ist es möglich.
Was tut man als erstes wenn jemand eine Kopfwunde hat. Man drückt was drauf um die Blutung zu stoppen.

Nightrider64 schrieb:Wie groß war noch mal die Blutlache ?
Auch das ist existenziell für den Fall.

In dem erwähnten Bericht des zdf sieht man bei 5:54 ein Foto des Flecks mit Maßband. Demnach müsste er so 25-30 cm Durchmesser gehabt haben. Und er war ziemlich exakt rund.

Wieviel Bluverlust das bedeutet, auf einem nicht versiegelten Untergrund, wo ja auch etwas versickern könnte, weiß ich nicht.... Als Laie würde ich vermuten, dass das noch nicht lebensbedrohlich ist. Aber womöglich verschätze ich mich da.

Nightrider64 schrieb:ein rüstiger Witwer

/ ein fahruntüchtiger Rentner, warum? Es kann genausogut ein Fahrer unter Alkoholeinfluss oder jemand ohne gültige Fahrerlaubnis einen Unfall verursacht haben, den es aus seiner Sicht zu vertuschen galt.
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pasdenom schrieb:Bleibt die große Frage, warum man ein Opfer vom Tatort wegbringt und damit erhebliche Risiken in Kauf nimmt.

siehe oben.
Oder (unter der Annahme, das Opfer war gar nicht am Friedhof) Um vom eigentlichen Tatort abzulenken? Um den Tatort in den öffentlichen Raum zu verlagern, mit "jedermann" als Täter?

Kuno426 schrieb:Oder (unter der Annahme, das Opfer war gar nicht am Friedhof) Um vom eigentlichen Tatort abzulenken? Um den Tatort in den öffentlichen Raum zu verlagern, mit "jedermann" als Täter?

Ich verstehe, was Du meinst. Die Frau war bereits woanders zu Tode gekommen und jemand hat ihren Wagen dort hin gefahren um vorzutäuschen, das sie von dort verschwand.
Er legte einige Sachen heraus um vorzutäuschen sie sei beim Ausladen abgegriffen worden.
Ein Schwachpunkt hat dieses Szenario:
Der Blutfleck am Tatort, der wohl nachweislich vom Opfer stammte.
Wie soll der da hin gekommen sein.
Es ist nahezu auszuschließen, das dies eine vom Täter gelegte Spur ist, denn so eine Spur ist schwer zu legen und bringt dem Täter in diesem Szenario keine Vorteile, eher Nachteile.

Die Blutspur auf dem Parkplatz schließt für mich eigentlich aus, das Frau Koch nicht am Friedhof war.

Nightrider64 schrieb:Es ist nahezu auszuschließen, das dies eine vom Täter gelegte Spur ist, denn so eine Spur ist schwer zu legen und bringt dem Täter in diesem Szenario keine Vorteile, eher Nachteile.

Auf alle Fälle würde ich denken, dass der Aufwand, sich Blut vom Opfer zu besorgen und damit einen Blutfleck zu erzeugen, sehr groß ist, verglichen mit dem Gewinn den man davon hat.

Außerdem ergeben sich bei einer Inszenierung noch weitere Probleme:

1) Man braucht einen Mittäter, der den Fahrer des Autos wieder vom Friedhof wegbringt (eine zu Fuß gehende Person wäre bei dem engen Zeitfenster gesehen worden). Oder man müsste vorher ein Auto auf dem Parkplatz abstellen, mit dem man dann wieder wegfährt. Das könnte aber auffallen.
2) Spuren am Auto von Frau Koch müssen unbedingt vermieden werden, denn die Polizei wird es sicher untersucht haben. Fingerabdrücke, Fasern, wohl auch schon damals DNA.... (sonst ist ja klar, dass jemand anderer das Auto zum Friedhof gefahren hat).

Das alles ist doch sehr schwierig zu bewerkstelligen und müsste, damit es in dem kurzen Zeitfenster reibungslos über die Bühne gegangen sein kann, sorgfältig vorbereitet worden sein.

Was mich irritiert ist nur die eine Blutlache. Wenn sie sich selbst oder von einer dritten Person fortbewegt worden wäre, müsste auch an einer anderen Stelle Blut oder Blutspritzer zu finden sein. Es gab ja auch keine Schleifspuren. Die wahrscheinlichkeit liegt nahe das sie woanders getötet wurde.

brigittsche schrieb:Demnach müsste er so 25-30 cm Durchmesser gehabt haben. Und er war ziemlich exakt rund.

So eine Lache habe ich mal nach Ziehung eines Zahns produziert.
Auf dem Heimweg vom Zahnarzt spuckte ich alles Blut in einem Schwall auf den Boden.
Ergebnis war kreisrund.

Hanseatin schrieb:So eine Lache habe ich mal nach Ziehung eines Zahns produziert.
Auf dem Heimweg vom Zahnarzt spuckte ich alles Blut in einem Schwall auf den Boden.
Ergebnis war kreisrund.

Allerdings wird ihr wohl kaum jemand auf dem Parkplatz einen Zahn gezogen haben ;)

Info schrieb:Was mich irritiert ist nur die eine Blutlache. Wenn sie sich selbst oder von einer dritten Person fortbewegt worden wäre, müsste auch an einer anderen Stelle Blut oder Blutspritzer zu finden sein. Es gab ja auch keine Schleifspuren. Die wahrscheinlichkeit liegt nahe das sie woanders getötet wurde.

Das ist ja auch für mich das mysteriöse. Nirgendswo ausser an der Stelle fand man Blutstropfen. Deswegen schließe ich ja
auch ein Umherirren nach einem Sturz aus.

kittyka schrieb:Allerdings wird ihr wohl kaum jemand auf dem Parkplatz einen Zahn gezogen haben ;)

Nee, das wohl kaum ;-)

Aber immerhin ist die Menge Blut, die so einen Fleck hinterlässt dann nicht lebensbedrohlich, denn @Hanseatin lebt zum Glück ja noch.

Allerdings muss Frau Koch, sofern sie auf dem Parkplatz verstorben ist, ja nicht unbedingt verblutet sein. Vielleicht hat sie ja auch einen Schlaganfall, Herzinfarkt, was auch immer, bekommen, als sie einen Schlag erhielt, der die blutende Wunde verursacht hat.

brigittsche schrieb:Vielleicht hat sie ja auch einen Schlaganfall, Herzinfarkt, was auch immer, bekommen, als sie einen Schlag erhielt, der die blutende Wunde verursacht hat.

Das kann sein. Nur wie gesagt das mysteriöse ist ja, das wirklich nur an der Stelle Blut gefunden wurde. Sie muss also zum Beispiel mit dem Kopf auf dem Boden gelegen haben.
Wäre sie aufgestanden oder weggetragen worden, hätte man dann nicht an anderer Stelle noch wenn auch minimale Spuren von Blut finden müssen? Das ist bei mir halt der Punkt, den ich bei dem Fall am mysteriösesten finde.
Inklusive das Zeitfenster von ca 5 Minuten, was ja für potentielle Täter nicht viel Zeit lässt.

kittyka schrieb:Wäre sie aufgestanden oder weggetragen worden, hätte man dann nicht an anderer Stelle noch wenn auch minimale Spuren von Blut finden müssen?

Es wurde ja schon mehrfach vermutet, dass der Täter ihr vielleicht noch helfen wollte, also z. B. ihr irgendein Tuch um den Kopf gewickelt hat als provisorischen Verband und sie dann in sein nahe bei stehendes Auto gesetzt hat. Dann wäre keine Blutspur zu erwarten.

Was ich nicht weiß: Nehmen wir mal an, sie hat, ausgelöst durch den Schlag auf den Kopf, auch noch einen Herzinfarkt, Schlaganfall, Hinrblutung.... was auch immer bekommen, was tödlich war. Wie schnell würde in einem solchen Fall die Blutung aussetzen?

Aber das weiß ich nicht, da müsste jemand mit medizinischen Kenntnissen mal etwas zu sagen....

brigittsche schrieb:Allerdings muss Frau Koch, sofern sie auf dem Parkplatz verstorben ist, ja nicht unbedingt verblutet sein.

Sie ist bei einer 25-cm-Blutlache mit Sicherheit nicht verblutet.

Um eine Leiche auf Nimmerwiedersehen verschwinden zu lassen, braucht es eine gewisse kriminelle Energie. Bei einem Unfall, ob nun Sturz oder durch Fremdeinwirkung, würde doch jeder normale Mensch sich um Hilfe bemühen. Fahrerflucht käme ggf. auch in Frage. Aber niemand würde sie mitnehmen und dann verschwinden lassen.

Gegen die Unfalltheorie mit einem Fahrzeug spricht auch die Tatsache, dass Frau Koch noch alle Utensilien im Auto hatte. Sie muss sich also noch am Auto befunden haben, um auszupacken. Selbst wenn es jemand geschafft hätte, sie beim Einparken anzufahren, wäre sie nicht ein paar Meter weiter zu liegen gekommen.

Geht man von einer Gewalttat aus, spricht nichts dafür, dass der Täter die Frau mehrere Minuten lang hätte liegen lassen. Auch das Zeitfenster spricht dagegen. Sie muss also eine einigermaßen starke Verletzung gehabt haben, um eine 25 cm große Blutlache zu hinterlassen. Wobei ich mich ohnehin frage: Wenn mehrere Zeugen zeitnah zum Geschehen vor Ort waren, dann ging der Täter ein nicht geringes Risiko ein.

FriedrichA.III schrieb:Gegen die Unfalltheorie mit einem Fahrzeug spricht auch die Tatsache, dass Frau Koch noch alle Utensilien im Auto hatte. Sie muss sich also noch am Auto befunden haben, um auszupacken. Selbst wenn es jemand geschafft hätte, sie beim Einparken anzufahren, wäre sie nicht ein paar Meter weiter zu liegen gekommen.

Das ist ein sehr guter Punkt, finde ich sehr bemerkenswert. Für mich scheidet ein Unfall auf dem Parkplatz sowieso aus, zumal man da doch nur sehr langsam fährt. Dann lädt derjenige das Opfer noch ein um den Unfall zu vertuschen.
Wenn sie am Auto stehend, von hinten vom Täter mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen wurde, zu boden ging, warum ist der blutfleck dann soweit weg. Dann wäre das Blut doch eigentlich näher am Auto oder hat jemand das Auto danach noch bewegt und danach anders hingestellt? Wahrscheinlich nicht.