13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

frauZimt schrieb:Es geht doch auch darum, dass auch die Täter Gerechtigkeit erfahrensollen, für ihre Taten.

Ja, natürlich.

frauZimt schrieb:Aber was ist, wenn sich kein Verteidiger findet, der bereit wäre, sein Bestes zu geben?

Gute Frage. Dann müssten alle, die sich bisher nicht bereitgefunden haben, das Mandat zu übernehmen, noch einmal in sich gehen. Es gibt Systeme in welchen Richter einen Anwalt verpflichten können ein Mandat zu übernehmen, aber ein unfreiwilliges Mandat ist nicht die beste Lösung.

frauZimt schrieb:Du schüttelst deine Antwort aus dem Ärmel.
"Da ist der Rechtsstaat gefordert..."

Was ist denn, wenn der Staatsanwalt, der Richter bedroht wird?
Das passiert mit Sicherheit. Ich denke da an Prozesse gegen Clans, Mafia, kriminelle Banden.

Der Rechtsstaat kann nicht alle schützen (nicht Kinder, Enkel, Geschwister).
Es braucht also Personal, das bereit ist, sich sehenden Auges in Gefahr zu begeben,- und seine Familie auch aus eigenen Kräften schützt.

Dass der Staat das kann, glaube ich nicht. Dazu sind unsere Familien und Freundeskreise doch viel zu groß.

Ich hab da auch keine Antwort drauf. Es gab solche Situationen, z.B. lange in Süditalien, wo die Mafia Anwälte, Staatsanwälte und Richter ermordete und das System in die Knie zwang. Es gab da einige sehr mutige Menschen, aber viele haben das bitter bezahlt.

borabora schrieb:Wie kann man sich das als Laie vorstellen, einen Mandanten zu verteidigen, dessen Schuld quasi bzw. mehr oder weniger klar auf der Hand liegt?

Das ist generell nicht das Problem: 99% meiner Mandanten sind schuldig und wissen das auch. Meine Aufgabe ist nicht, sie vor jeder Strafe zu bewahren, sondern erst einmal sicherzustellen, dass sie einen fairen Prozess bekommen, dass die Ermittler fair und nach den Regeln gehandelt haben, dass alles Positive, was man über die Mandanten sagen kann, vor Gericht auch gesagt wird, usw. Und dann eben zu erreichen, dass die Strafe fair ist. So gehen ja auch die allermeisten Verfahren aus. Und nicht zu unterschätzen ist auch die menschliche Ebene, dass man eben dem Mandanten in dieser Zeit beisteht. Deshalb redet man oft vom "Rechtsbeistand."

Problematisch kann es eben werden, wo es auf der persönlichen Ebene nicht wirklich geht, z.B. weil mich die Tat anwidert usw. Dann lehne ich ab. Aber wie gesagt, das kommt relativ selten vor, in der Regel hat man eine gewisse professionelle Distanz erworben, die einen selbst ja auch psychologisch schützt. Dass man das nicht falsch versteht: ich fühle immer mit dem Opfer und relativiere Straftaten keineswegs. Ich sehe die menschlichen Tragödien dahinter.

nilsm schrieb:13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden
gestern um 18:17
Ich kann die Aufregung der Leute sogar im Ansatz nachvollziehen.
Bei dem Anwalt handelt es sich schließlich nicht um einem x-beliebigen Pflichtverteidiger, sondern um einen sehr renommierten Anwalt in Österreich.

Warum der sich ausgerechnet so einen Fall aussucht löst bei mir auch großes Unverständnis aus.
Das rechtfertigt aber natürlich keine Bedrohungen!

Im Fall der Gruppenvergewaltigung von Freiburg, den ich aufmerksam verfolgt habe, gab es auch starke Anfeindungen und Drohungen zu Prozessbeginn gegenüber einigen Anwälten - darunter auch einer sehr renommierten Strafverteidigerin. Der Fall war auch stark in den Medien und dann hat diese Anwälten am ersten Prozesstag ein paar Dinge zu den Journalisten gesagt, die das Fass dann zum überlaufen gebracht haben. Ich möchte die Aussage hier nicht wiederholen, aber das war schon extremstes victim blaming. Auch das entschuldigt natürlich keine Drohungen und Anfeindungen. Und sie hat den Fall dann auch nicht abgegeben.

Im vorliegenden Fall sehe ich die Aussagen des Verteidigers, der nur wiedergibt, was ihm sein Mandant gesagt hat, eher unproblematisch. Und ich finde es furchtbar, dass er wegen der Drohungen sein Mandat abgeben muss. Jeder Angeklagte sollte in einem Rechtsstaat die Möglichkeit auf die bestmögliche Verteidigung haben. Ich hoffe, dass sich schnell ein Verteidiger findet, der das Mandat annimmt.

Ich gehe davon aus, dass der Fall dann bald für ein paar Wochen aus den Medien verschwinden wird, die emotionale Empörtheit der Öffentlichkeit etwas nachlässt und das Ganze dann in 8 bis 12 Wochen, wenn das toxikologische Gutachten fertig ist, wieder medial in den Vordergrund rücken wird.

Zarathustra80 schrieb:Jeder Angeklagte sollte in einem Rechtsstaat die Möglichkeit auf die bestmögliche Verteidigung haben. Ich hoffe, dass sich schnell ein Verteidiger findet, der das Mandat annimmt.

Nicht erst als Angeklagter sondern auch schon als Beschuldigter, was alle Tatverdächtigen in diesem Fall bislang nur sind.

fischersfritzi schrieb:Das ist Victim blaming!
Der Rechtsanwalt ist nichg dafür verantwortlich, dass er bedroht wird.

Interessant, wie hier versucht wird, die Drohungen durch einen wütenden (Internet)Mob kleinzureden oder gar zu negieren.

Zarathustra80 schrieb:Im vorliegenden Fall sehe ich die Aussagen des Verteidigers, der nur wiedergibt, was ihm sein Mandant gesagt hat, eher unproblematisch. Und ich finde es furchtbar, dass er wegen der Drohungen sein Mandat abgeben muss.

Absolute Zustimmung.
Mehr als grenzwertig, dass hier teilweise die Schuld für die Bedrohungen gegen den Anwalt bei ihm selbst gesucht wird.

xy2017 schrieb:Dieses Interview über die Aussagen des 18 Jährigen ist allerdings sehr ausschlussreich.

https://www.puls24.at/news/chronik/keine-vergewaltigung-im-fall-leonie-anwalt-erzaehlt-sicht-des-18-jaehrigen/238879

@xy2017 Danke für den Link. Die Aussage des 18-jährigen ist wirklich interessant.

Leonie hätte dann später mit den beiden ebenfalls inzwischen Tatverdächtigen "geknutscht". Das Mädchen hätte dem 18-Jährigen jedoch schon früher erzählt, dass einer der Tatverdächtigen erzähle, sie sei seine Freundin und dass er Sex mit ihr haben wolle, sie jedoch nicht. Später sei es zum Sex zwischen Leonie und einem der Männer gekommen, "mein Mandant hat ihr die Hand gehalten, warum er das getan hat, weiß ich nicht." Später sei es auch zum Sex mit dem zweiten gekommen, jedoch nicht mit Nirks Mandanten.

Link

Ich frage mich, wieso der TV einräumt, Leonie die Hand gehalten zu haben.
Ging es da vielleicht um ein Festhalten von Leonie und gibt es Spuren, die zeigen, dass der TV daran beteiligt war?

Hier mal ein TV-Tipp:

Die vier Tatverdächtigen, einer von ihnen nach wie vor auf der Flucht, weisen jeweils die Schuld von sich, werden aber durch Zeugen schwer belastet. Die Eltern von Leonie werfen den Behörden schwere Versäumnisse vor, zumal zwei der Verdächtigen längst hätten abgeschoben werden müssen.
Könnte Leonie also noch leben? Wer trägt die Verantwortung für diesen tragischen Fall? Haben Politik und Behörden komplett versagt? Was läuft falsch im Asylwesen? Und was soll mit gewalttätigen Afghanen geschehen, in deren Heimatland Krieg, Armut und Gewalt herrschen, und die deshalb nur schwer abgeschoben werden können? Was muss sich jetzt ändern?

Zu Gast ist Opfer-Anwalt Florian Höllwarth, der die Familie Leonies vertritt, die aufgrund massiver Behördenfehler eine Amtshaftungsklage gegen die Republik anstrebt. Die forensische Psychiaterin Heidi Kastner fordert strenge Abschiebeverfahren für nicht integrierbare Flüchtlinge.
Rechtsanwältin und Imamin Seyran Ates überlebte selbst nur knapp einen Mordversuch und warnt seit Jahren vor importiertem Frauenhass aus islamistisch geprägten Kulturkreisen. Vermissten-Experte Peter Jamin kennt das Leid der Familien nach Gewaltdelikten und fordert ein anderes Bewusstsein bei Behörden zum Schutz der Schwächsten in unserer Gesellschaft.
Talk im Hangar-7 zum Thema „Der Fall Leonie: Was muss sich jetzt ändern?“, am Donnerstag, 15. Juli um 22:10 Uhr bei ServusTV Österreich und am Freitag, 16. Juli um 22:10 Uhr bei ServusTV Deutschland.

Link (Archiv-Version vom 09.12.2021)

Die Talkgäste sind interessant. Den Truecrime-Fans sind Namen wie Heidi Kastner und Peter Jamin ein Begriff. Und auch der Opferanwalt und Seyran Ates können sicherlich kompetent etwas zum Thema sagen.

rhapsody3004 schrieb:Nicht erst als Angeklagter sondern auch schon als Beschuldigter, was alle Tatverdächtigen in diesem Fall bislang nur sind.

Stimmt. Habe da den falschen Begriff verwendet.

Kreuzbergerin schrieb:Ich frage mich, wieso der TV einräumt, Leonie die Hand gehalten zu haben.
Ging es da vielleicht um ein Festhalten von Leonie und gibt es Spuren, die zeigen, dass der TV daran beteiligt war?

Soweit ich das in Erinnerung habe, gibt es von ihm keine verwertbaren Spuren. Nach Zeugenaussage soll er sie mit Kondom vergewaltigt haben und später habe sie sie ja noch geduscht.
Aus diesem Grund wird er sich das wahrscheinlich nicht dazugedichtet haben. Vielleicht vermutet er so besser dazustehen?
Aber wer kann solche Gedanken schon nachvollziehen?

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Der Artikel ist nicht mehr hinter einer Paywall, falls jemand daran interessiert ist.

Quelle: https://www.falter.at/zeitung/20210714/mordfall-leonie--wo-ist-die-untersuchungskommission/_1b3ffb872e


Die Details verstören, ich halte es wirklich für sehr problematisch, eventuelle Einzelheiten aus den Ermittlungsakten und den Aussagen der TV schon vor dem eigentlichen Prozess Preis zu geben. Damit wird einem etwaigen Mob nur wieder neue Munition gegeben.

Theheist schrieb:Damit wird einem etwaigen Mob nur wieder neue Munition gegeben.

Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die so dumm sind, so "etwas" als Rechtfertigung anzugeben.
Zumal er/sie wohl zu diesem Zeitpunkt hauptsächlich von Christen umgeben war/waren?!

Die Grausamkeit der Tat, aber vor allem auch die kaltschnäuzige und menschenverachtende Rechtfertigung der Verdächtigen ("Das Mädchen ist selbst schuld","Sie ist Christin") verstören.

Quelle: https://www.falter.at/zeitung/20210714/mordfall-leonie--wo-ist-die-untersuchungskommission/_1b3ffb872e

Also wie glaubwürdig ist diese Aussage?

xy2017 schrieb:Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die so dumm sind, so "etwas" als Rechtfertigung anzugeben.
Zumal er/sie wohl zu diesem Zeitpunkt hauptsächlich von Christen umgeben war/waren?!

Das verstehe ich am wenigsten am ganzen Artikel. Ich kanns mir kaum vorstellen, dass das so von einem der TV zu Protokoll gegeben wurde, vielleicht sogar im Beisein eines Anwalts.
Da kann man sich gleich eine Zielscheibe aufmalen.

Das wiederum behauptet wird, das Mädchen hätte es wollen oder sie wäre selbst schuld ist eine gängige Methode der Täter, den Opfern solcher Taten eine (Mit)Schuld zu geben, um zu versuchen sich selbst teils zu entschulden.

Theheist schrieb:Das verstehe ich am wenigsten am ganzen Artikel. Ich kanns mir kaum vorstellen, dass das so von einem der TV zu Protokoll gegeben wurde, vielleicht sogar im Beisein eines Anwalts.
Da kann man sich gleich eine Zielscheibe aufmalen.

Könnte aber sein, dass das aus whatsapp oder Insta chats ausgelesen wurde.
So ganz explizit steht da ja nicht, an wen diese Sätze adressiert waren.
Anders kann ich mir das auch nicht erklären, zumal sie doch dann in den Verhören alles abgestritten haben (sollen).

Theheist schrieb:Das wiederum behauptet wird, das Mädchen hätte es wollen oder sie wäre selbst schuld ist eine gängige Methode der Täter, den Opfern solcher Taten eine (Mit)Schuld zu geben, um zu versuchen sich selbst teils zu entschulden.

Ja, typisches Victim Blaming. Das kommt eigentlich fast immer bei sexualisierter Gewalt.
Vor dem Hintergrund, dass das Mädchen jetzt tot ist, ist es hier aber besonders abstoßend.

xy2017 schrieb:"Sie ist Christin")

Da hätten wir ja schon mal ein Motiv. Dieses ist also zudem noch islamistisch motiviert.

Swagger schrieb:Da hätten wir ja schon mal ein Motiv. Dieses ist also zudem noch islamistisch motiviert.

Mal gucken, ob man den Anwalt dazu heute abend beim Talk im Hangar-7 befragt oder ob er es von sich aus einbringt?
Immerhin hat er die Inhalte der Akte ja anscheindend vorab schon an die Presse weiter gegeben.

Ist es eigentlich gängige Praxis, dass Anwälte den Medien direkten Blick in die Ermittlungsakten gewähren, solange die Ermttlungen noch andauern?
Ich habe ehrlich gesagt, völlig naiv, geglaubt, sowas sei gar nicht erlaubt.
Darf ich da noch mal deine Expertise bemühen @Rick_Blaine ?

Und wenn ich schon dabei bin, noch eine 2. Frage.
Im deutschen Strafrecht wird ja zwischen Jugendstrafe und Strafen für Erwachsene unterschieden. Zusätzlich gibt es für das Alter 18-21 einen Ermessensspielraum, ob nach Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird. Gibt es diesen Spielraum im österreichischen Strafrecht auch ?

borabora schrieb:Wie kann man sich das als Laie vorstellen, einen Mandanten zu verteidigen, dessen Schuld quasi bzw. mehr oder weniger klar auf der Hand liegt?

Es geht um einen rechtsstaatl. , fairen Prozess, von Anfang an. Zb auch darum, dass Tatverdaechtige ihre Rechte wenn schon nicht kennen, so dass sie doch gewahrt werden. Es muss sich zb niemand selbst einer Straftat bezichtigen, die Staatsanwaltschaft muss die Straftat nachweisen.

LARA43 schrieb:Demjenigen, der droht sollte klar sein, das die Täter erst verurteilt werden, wenn sie einen Anwalt haben? Durch so eine Handlung wird die Verhandlung verlängert und die Angehörigen noch länger gequält, da sie die Täter verurteilt sehen wollen

Es gibt noch gar keine Verhandlung, also kann sie nicht verzögert werden!

Theheist schrieb:Die Details verstören, ich halte es wirklich für sehr problematisch, eventuelle Einzelheiten aus den Ermittlungsakten und den Aussagen der TV schon vor dem eigentlichen Prozess Preis zu geben. Damit wird einem etwaigen Mob nur wieder neue Munition gegeben

Also das ist wirklich bemerkenswert. Ist bestimmt erstmalig so und bestimmt nur, weil die TV afghanische Staatsbürger sind *Ironie*

Der polizeiliche Ermittlungsakt, den uns der Anwalt der Hinterbliebenen, Florian Höllwarth, hat lesen lassen ,zeigt einen brutalen Modus Operandi, der die verantwortlichen Akteure in Politik und Zivilgesellschaft nicht zur Tagesordnung übergehen lassen darf. Die Grausamkeit der Tat, aber vor allem auch die kaltschnäuzige und menschenverachtende Rechtfertigung der Verdächtigen ("Das Mädchen ist selbst schuld","Sie ist Christin") verstören.

Quelle siehe unten, Falter

Wenn es so stattgefunden hat, warum soll man das nicht benennen?
Es gibt nicht nur Antisemitismus und Islamfeindlichkeit sondern auch Christenfeindlichkeit. Nur wird dieser Hass auf Christen selten bis nie als gesellschaft Problem angesehen oder gar öffentlich diskutiert.

fischersfritzi schrieb:Könnte aber sein, dass das aus whatsapp oder Insta chats ausgelesen wurde.

Oder einer der TV hat es dem Nachbarn so erzählt, als er ueber die "eskalierte Sexnacht" berichtete.
Das erscheint mir persönlich am wahrscheinlichsten.

fischersfritzi schrieb:Ist es eigentlich gängige Praxis, dass Anwälte den Medien direkten Blick in die Ermittlungsakten gewähren, solange die Ermttlungen noch andauern?
Ich habe ehrlich gesagt, völlig naiv, geglaubt, sowas sei gar nicht erlaubt.

Oh, man weiß viel ueber den islamistischen Attentäter, der den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Gedaechtniskirche in Berlin beging, Anis Amri. Der wurde nicht mal angeklagt (aus naheliegenden gründen).
Auch vom Amokschuetzen in München, vom Attentäter in Halle usw, usf erfuhr die Oeffentlichkeit Details zu Tat und Taetern.
Zu vielen Verbrechen gibt es sogar Pressekonferenzen.
Also, warum sollte die Information der öffentlichkeit plötzlich verboten sein?

Nochmal aus dem Falter zitiert, Hervorhebung von mir:

Die Diskussion, die nach dem Fall entbrannte, folgte leider den üblichen Stereotypen. Während die Freiheitlichen und Teile der SPÖ (Doskozil) einen sofortigen Asylstopp und eine sofortige Ausweisung aller kriminellen Afghanen forderten, versuchten NGOs in einer gemeinsamen Aussendung, das Asylrecht und Asylwerber vor rassistischer Hetze zu schützen. Leider taten sie es mit äußerst ungeschickt formulierten Erklärungen, die sich um das Kernproblem in diesem Fall herumdrücken: "Eine sehr junge Frau wurde vergangene Woche unter noch nicht restlos aufgeklärten Umständen ums Leben gebracht", heißt es da in der Aussendung von Asylkoordination und Asyl in Not. Eine bemerkenswert formulierte Passivkonstruktion, denn Leonie war erstens ein Kind (das sollte man auch so aussprechen), und zweitens wurde sie nicht nur "ums Leben gebracht", sondern drei Afghanen, denen in Österreich Schutz gewährt wurde, haben das Kind in eine Gemeindewohnung verschleppt, mehrfach vergewaltigt und dann wie ein Stück Müll weggeschmissen. Einer der Täter hatte schon wegen sexueller Nötigung in Haft gesessen, ein anderer wegen räuberischen Diebstahls. Ein dritter war ein in der Szene, aber offenbar nicht bei der Polizei amtsbekannter Dealer. Ein vierter konnte sich wie ein Mafiaboss geldzählend auf Instagram inszenieren, als er in Haft saß.

Quelle: https://www.falter.at/zeitung/20210714/mordfall-leonie--wo-ist-die-untersuchungskommission/_1b3ffb872e

Wenn von "sehr junger Frau" gesprochen wird, dann ist das eine bewusste falsche Darstellung.

Leonie war minderjährig, ein Kind noch.

Ein Kind, im Schutzalter wo bleibt der Aufschrei der metoo-bewegung?

Als Schutzalter wird das Alter bezeichnet, ab dem eine Person juristisch als einwilligungsfähig bezüglich sexueller Handlungen angesehen wird. Sexuelle Handlungen mit Personen unterhalb des Schutzalters werden strafrechtlich verfolgt. Das Schutzalter ist kulturell sehr verschieden und kann von einer Reihe unterschiedlicher Faktoren abhängen (Alter, Altersunterschied, Geschlecht, Ehe, Abhängigkeitsverhältnis etc.). Personen, die das Schutzalter erreicht haben, werden als sexualmündig bezeichnet

Quelle: Wikipedia: Schutzalter

Mehr zu den gesetzl. Regelungen in A hier:https://www.oesterreich.gv.at/startseite.html

Seidenraupe schrieb:Es gibt noch gar keine Verhandlung, also kann sie nicht verzögert werden!

Das ist klar, ich meinte Generell…wieso droht man Anwälten, wenn die Täter ohne einen Anwalt nicht verurteilt werden können…das ist eine Zumutung den Angehörigen gegenüber finde ich…

Seidenraupe schrieb:Es gibt nicht nur Antisemitismus und Islamfeindlichkeit sondern auch Christenfeindlichkeit. Nur wird dieser Hass auf Christen selten bis nie als gesellschaft Problem angesehen oder gar öffentlich diskutiert.

Wie man leider ganz eindeutig an dem Fall in Würzburg sehen konnte. Was soll die Überschrift des Artikels (Link unten) implizieren?

Laut einem Augenzeugen soll er während seiner Attacke «Allahu akbar» gerufen haben. Der «Spiegel» berichtete zudem in seiner Online-Ausgabe, der Mann habe nach seiner Festnahme ausgesagt, seinen persönlichen «Jihad» verwirklicht zu haben.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/attentat-in-wuerzburg-es-stellt-sich-die-frage-nach-dem-motiv-ld.1632612

Auch aus dem Falter Artikel:

Was tun? Der Kanton Zürich begegnet solchen Straftätern nicht mehr mit Verständnis, sondern mittels Ausgrenzung von oder Eingrenzung auf bestimmte Gebiete. Illegal in Österreich lebende Straftäter, die nicht abgeschoben werden können, würden für den Fall, dass sie sich im öffentlichen Raum gröblich asozial benähmen, in ihrer Bewegungsfreiheit durch die Behörden massiv eingeschränkt. Auf Wien bezogen hieße das: Betretungsverbote für Praterstern, Donaukanal, Donauinsel. Zürich erzeugt so "eine gewisse Druckwirkung zur Durchsetzung der Ausreisepflicht", wie es in Stellungnahmen heißt. In den Grenzen der Verhältnismäßigkeit wollen Behörden notorischen Gewalttätern bewusst machen, "dass sie sich hier illegal aufhalten und nicht vorbehaltlos von den mit einem Anwesenheitsrecht verbundenen Freiheiten profitieren" dürfen. Die Maßnahmen unterliegen gerichtlicher Kontrolle, wer dagegen verstößt, riskiert mehrjährige Haft.

Link

Eine interessante und überdenkenswerte Maßnahme hat der Kanton Zürich für illegal in der Schweiz lebende Straftäter eingeführt: Die Bewegungsfreiheit der Straftäter wird stark eingeschränkt, auch mit dem Hintergedanken, diese Personen zur Ausreise zu bewegen.
Angesichts der Tatsache, dass sie gegen Gesetze verstoßen haben und sich daher im Land illegal aufhalten, müssen sie mit Einschränkung ihrer Freiheit leben.
Ich halte das für ein durchaus diskutierbares Modell, dass den Schutz der Bevölkerung vor Straftaten berücksichtigt.

Der Fall Leonie war, wie sich zeigte, tatsächlich ein Fall falsch verstandener Toleranz. Die MA 11 als Jugendbehörde hat etwa Beschwerde gegen die Abschiebung eines (angeblich) 18-jährigen Intensivtäters eingelegt - und diese Beschwerde hat dazu geführt, dass er nach verbüßter Haft nicht in seine Heimat rücküberstellt wurde, sondern seine Gemeindewohnung zur Todesfalle wurde.

Aufgrund der Intervention der Jugendbehörde war einer der TV noch im Land.
Da scheint noch einiges aufzuklären sein, wieso der Intensivtäter noch nicht abgeschoben wurde.