Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

ExilHarzer schrieb:Möglich, aber nicht unbedingt. Vielleicht hat er KM mit dem ersten Schuß nicht richtig erwischt, bzw. die Schockwirkung überschätzt.
KM könnte sich den Pfeil im Reflex rausgezogen haben und dann fing die Wunde richtig an zu bluten.
Oder er ist mit dem Pfeil im Körper wütend auf Gaschler (den Namen darf man ja jetzt offiziell nennen) zugegangen und wurde von diesem dann erstochen.

Wenn KM tatsächlich durch ein Geräusch in den Garten gelockt wurde, könnte er selbst ein Messer aus der Küche mitgenommen haben, um sich gegebenenfalls verteidigen zu können. Anstatt KM überwältigen zu können, wurde MG von diesem erkannt, und im Zuge des Handgemenges könnte MG dann zugestochen haben. KM war so schwer verletzt bzw. hatte vielleicht durch den Blutverlust schnell das Bewusstsein verloren, so dass er weder um Hilfe rufen noch sich vom Tatort entfernen konnte, während MG ins Haus ging, den Autoschlüssel holte und den Transporter zur Rückseite des Hauses fuhr. Ist nur eine Theorie, keine Behauptung, dass es tatsächlich so war. Dass mit einer Armbrust ein Pfeil abgeschossen wurde, kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Wie will man im Dunkeln jemanden treffen? Da müsste KM im Lichtschein, der aus der Küche kam, ruhig dagestanden und als lebende Zielscheibe gedient haben.

Auch diese plausible Überlegung von @Misetra entspricht eigentlich der seit Jahren vorgetragenen Hypothese, es habe sich nicht um einen geplanten Mord mit durchs Dorf geschleppter Armbrust, sondern um eine aus dem Ruder gelaufene Situation gehandelt. Dem schließe ich mich auch heute noch an.

Es bleibt leider bei meiner vorstehenden fatalistischen Einschätzung, dass die Wahrheit vermutlich nicht mehr ans Licht kommen wird.

Selbst wenn die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt werden konnte, ist es für einen Rechtsstaat beschämend, dass ein Urteil im Namen des Volkes diesem verborgen bleibt.

Papaya64 schrieb:Es bleibt leider wenn bei meiner vorstehenden fatalistischen Einschätzung, dass die Wahrheit vermutlich nicht mehr ans Licht kommen wird.

Das denke ich auch. Gaschler wird das aussitzen und kein Wort dazu sagen.
Ich sehe die einzige Chance darin, das irgendwer ihn bzw. seine benutzten Fahrzeuge gesehen hat bzw. Angaben zu den "Baustoffen" machen kann. Wird aber vermutlich ohne Erfolg bleiben.

Papaya64 schrieb:es habe sich nicht um einen geplanten Mord mit durchs Dorf geschleppter Armbrust, sondern um eine aus dem Ruder gelaufene Situation gehandelt.

Keine abwegige Idee. Aber etwas wie Totschlag schloss man kategorisch aus, bzw. zog es nie ernsthaft in Erwägung.
Warum bleibt wie vieles andere in dem Fall leider offen.

Papaya64 schrieb:Es bleibt leider bei meiner vorstehenden fatalistischen Einschätzung, dass die Wahrheit vermutlich nicht mehr ans Licht kommen wird.

Nachdem in letzter Zeit immer mal wieder Informationen aus dem Umfeld der Familie an die Öffentlichkeit gelangten, habe ich die Hoffnung noch nicht völlig aufgegeben, das aufgrund eines solchen Details mal ein entscheidender Tipp gegeben wird.
Warum diese Infos immer nur häppchenweise Auftauchen bleibt mir jedoch weiterhin ein Rätsel.

Papaya64 schrieb:Diese Darlegungen von @Tiergarten darf man wohl getrost irgendwo zwischen Ironie und Sarkasmus einordnen. Aber hübsch formuliert...

Netter Konter...:)

Papaya64 schrieb:Es bleibt leider bei meiner vorstehenden fatalistischen Einschätzung, dass die Wahrheit vermutlich nicht mehr ans Licht kommen wird.

Selbst wenn die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt werden konnte, ist es für einen Rechtsstaat beschämend, dass ein Urteil im Namen des Volkes diesem verborgen bleibt.

Da verstehe ich etwas nicht. @Papaya64
gibt einerseits zu erkennen, „dass die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt werden konnte“.

Andererseits beklagt er, dass in diesem Fall „die Wahrheit vermutlich nicht mehr ans Licht kommen wird“.

Wie denn nun? Hat das Gericht jemanden schuldig gesprochen ohne Rücksicht auf die Wahrheit? Kannten die Richter die Wahrheit nicht, oder -noch schlimmer- haben sie jemanden gegen die Wahrheit zu lebenslanger Haft verdonnert?

Für mich ist es ein eklatanter Widerspruch, von einer geklärten Schuldfrage zu sprechen, aber gleichzeitig zu monieren, die Wahrheit sei nicht ans Licht gekommen.

Recht gebe ich @Papaya64 bezüglich seiner letzten Bemerkung. Ein Urteil „im Namen des Volkes“ sollte diesem Volk nicht vorenthalten werden. Das gilt erst recht für Fälle wie der Tötung von Karsten M., in denen es auch lange nach der Tat und dem Prozess eine Fülle von Ungereimtheiten gibt.

Tiergarten schrieb:Für mich ist es ein eklatanter Widerspruch, von einer geklärten Schuldfrage zu sprechen, aber gleichzeitig zu monieren, die Wahrheit sei nicht ans Licht gekommen.

Es ist zum Beispiel (zumindest der Öffentlickeit) nicht bekannt ob die Armbrust tatsächlich die Tatwaffe war.
Sicher ist, das KM tot ist und das Gaschler der Täter war.
Die genauen Umstände hat auch die Hauptverhandlung nicht restlos aufklären können. Die kennt vermutlich nur Gaschler, und der schweigt bekanntermaßen.

Von daher kann ich die Einwände von @Papaya64 durchaus nachvollziehen.
Zu viele offene Fragen

Tiergarten schrieb:Da verstehe ich etwas nicht. @Papaya64
gibt einerseits zu erkennen, „dass die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt werden konnte“.

Ich schrieb "selbst wenn". Für mich ist nicht erkennbar, dass bzw wie die Schuldfrage geklärt wurde. Und das liegt an der völlig intransparenten Berichterstattung über die Aktenlage und den Prozess.

Ich räume allerdings ein, dass Angehörige vermutlich deutlich mehr wissen als die Öffentlichkeit, und dass bei einer angemessenen Berichterstattung, öffentlichem Prozess mit genügend verfügbaren Plätzen und Beteiligung einer freien professionellen Presse die Möglichkeit bestanden hätte, interessierten Beobachtern das Urteil schlüssig zu erklären.

Papaya64 schrieb:Ich schrieb "selbst wenn". Für mich ist nicht erkennbar, dass bzw wie die Schuldfrage geklärt wurde. Und das liegt an der völlig intransparenten Berichterstattung über die Aktenlage und den Prozess.

Wenn jemand in diesem Forum rhetorisch brillant ist, dann @Papaya64. Eigentlich formuliert er auch immer präzise.

In diesem Fall allerdings war seine Wortwahl mindestens missverständlich. „Selbst wenn die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt werden konnte“ heißt für mich: Die Schuldfrage wurde geklärt.

Um zum Ausdruck zu bringen, dass er davon nicht überzeugt ist, hätte @Papaya64 wohl besser geschrieben: „Selbst wenn die Schuldfrage tatsächlich vor Gericht geklärt worden wäre“.

Aber genug der Beckmesserei. Klar ist nun auf jeden Fall, dass @Papaya64 der Überzeugung ist, das Landgericht Braunschweig habe den wahren Schuldigen für die Tötung von Karsten M. nicht belangt. Denn: Die Schuldfrage sei ja nicht geklärt.

Ich finde das anmaßend, zumal der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hat mit der Begründung, Prozess und Urteil seien nicht als rechtsfehlerhaft zu beanstanden. Und zu einem wasserdichten Gerichtsurteil gehört es doch wohl maßgeblich, aufgrund einer eindeutigen Klärung der Schuldfrage den Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Auch das habe ich nicht gesagt.

Was ich gesagt habe ist: die Öffentlichkeitsarbeit war so miserabel, dass der freie Bürger sich kein Urteil bilden kann, was da abging.

Die einzige Erklärung die mir Sinn macht ist, das die Ehefrau in ihrer nicht öffentlichen Aussage (in der es uU auch um nachprüfbare Fakten wie private Chats oder Sprachnachrichten via Cellphone ging) genügend und eindeutig belastende Aussagen und Beweismittel geliefert hat von denen die Öffentlichkeit nichts weiß.

Das kann uU eine detaillierte Überprüfung von Details (Baumaterialien was wann wo, Tatwaffe, Nachtatverhalten etc) und Gutachten nach Auffassung des Gerichts überflüssig oder unnötig machen.

Etwas anderes fällt mir da nicht ein…

Tiergarten schrieb:Ich finde das anmaßend, zumal der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hat mit der Begründung, Prozess und Urteil seien nicht als rechtsfehlerhaft zu beanstanden.

@Tiergarten
Es gibt wohl niemanden hier, der das ergangene Urteil im klassischen Sinne als Rechtsfehlerhaft betrachtet.
Ich (und andere hier) finden eher, das die "Beweiswürdigung" fragwürdig ist. Daran hat der Richter aber weniger Anteil, weil er hier auf die Zuarbeit der Ermittler angewiesen ist. Er kann nur mit dem arbeiten, was er bekommt. Er ermittelt nicht selbst.

Die Beweiswürdigung ist aber nun nicht Gegenstand einer Revision.

Im deutschen Rechtssystem ist die Revision das höchste und letzte Rechtsmittel, das in der Regel nur in bestimmten Fällen und unter bestimmten Voraussetzungen zulässig ist. Der Schwerpunkt liegt dabei auf der Korrektur von Rechtsfehlern, nicht auf der erneuten Beweiswürdigung.

Quelle: https://kanzlei-herfurtner.de/revision/

Und wie ein Richter das von den Ermittlern präsentierte würdigt, ist seine Sache.

Es gibt keine starren Regeln, die vorschreiben, wie Beweise zu bewerten sind. Stattdessen haben die Richter einen weiten Spielraum, um ihre Entscheidungen auf der Grundlage der im Verfahren präsentierten Beweise und ihrer eigenen Einschätzung der Sachlage zu treffen.

Quelle:https://kanzlei-herfurtner.de/beweiswuerdigung/

Wie lückenhaft teilweise ermittelt wurde, kann man hier auf vielen Seiten nachlesen.

@Papaya64
@MettMax

Das Gericht hat die Schuldfrage geklärt, indem es per Beweiswürdigung Martin G für schuldig befand, Karsten M ermordet zu haben.

Offenkundig fand das Gericht die Zuarbeit der Ermittler ausreichend und überzeugend, sonst hätte es wegen einer zu dürren Entscheidungsgrundlage zugunsten des Angeklagten votieren müssen („mangels Beweisen“).

Auf einem anderen Blatt steht, ob die Öffentlichkeit in die Lage versetzt wurde, die Entscheidungsfindung des Gerichts schlüssig und detailliert nachvollziehen zu können.

Und da teile ich absolut die hier vorgebrachte Kritik. Die Berichterstattung über den Prozess war eine Zumutung - und die Vernehmung der Quasi-Kronzeugin unter Ausschluss der Öffentlichkeit hat Wissenslücken gerissen, die -wie der Beitrag von @LydiaAfrika unterstreicht- bis heute für Spekulationen und Unbehagen sorgen.

Tiergarten schrieb am 23.11.2023:Das gilt erst recht für Fälle wie der Tötung von Karsten M., in denen es auch lange nach der Tat und dem Prozess eine Fülle von Ungereimtheiten gibt.

Die größte Ungereimtheit in dem Fall ist das Fehlen einer Leiche. Ich kann mir nicht helfen, aber irgend etwas stimmt an der Geschichte nicht.

KDFerdi38 schrieb:Die größte Ungereimtheit in dem Fall ist das Fehlen einer Leiche

Wer bzw welcher Täter hätte denn ein Interesse daran, die Leiche - oder besser gesagt, einen Schwerstverletzten - verschwinden zu lassen?
Ein fremder Randalierer? Nein. Der hätte die Person liegengelassen
Ein Einbrecher, der schon polizeilich registriert war? Kaum. Denn der hätte wissen müssen, dass der Familie (und damit ihm, zum Abtransport) Fahrzeuge zur Verfügung standen, die auf der anderen Seite des Hauses geparkt waren und deren Schlüssel griffbereit im Erdgeschoss lagen.
Wer hätte das wissen können? Ein guter Freund.*
Wen hätte der Schwerverletzte als Täter namentlich benennen können? Einen Bekannten /Freund.*
Wessen DNA-Anhaftungen an der Kleidung des Schwerstverletzten hätten einer besonderen Erklärung bedurft? Die eines Nichtfamilienangehörigen / Nicht-im-Haus-Wohnenden.
V e r k ü r z t dargestellt.

* Würde auch auf die Familienangehörigen zutreffen. Sie wurden aber als Verdächtige ausgeschlossen.

Kuno426 schrieb:Wer bzw welcher Täter hätte denn ein Interesse daran, die Leiche - oder besser gesagt, einen Schwerstverletzten - verschwinden zu lassen?

Ach, es gab einen Verletzten? Soweit ich mich erinnere, wurden Blutspuren gesichert. Alles weitere wäre Spekulation, nicht wahr?

So gesehen, ist alles Spekulation. Da hast du Recht, @KDFerdi38
Fakt ist nur, dass KM "fehlt". Da im Garten UND im Caddy Blut gefunden wurde, das von der Menge her darauf schliessen lässt, dass KM nicht mehr lebt, erlaube ich mir, auch über die Notwendigkeit der Verbringung eines (Schwerst- / Schwer-) Verletzten nachzudenken. Und obwohl ich die Aussage wenig glaubwürdig finde, lege ich meinen Gedanken die Aussage "Blauer Klaus" zugrunde - in dem Sinne keine reine Spekulation!

eine Person auf dem Rücksitz des Autos. Diese habe "scheiße ausgesehen". So, als ob sie dringend einen Arzt bräuchte oder gar in ein Krankenhaus gehöre. Wie die Person genau aussah und ob es sich sogar um Karsten Manczak gehandelt haben könnte, könne er nicht sagen. Auch nicht, weshalb er so sicher war, dass die Person hilflos und krank wirkte. Es sei einfach so von ihm wahrgenommen worden. Möglicherweise habe er das aus der Haltung geschlossen,

Quelle: https://regionalheute.de/manczak-prozess-warum-packt-der-zeuge-erst-jetzt-aus-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1645189700/

"In den zwei Sekunden, die ich für das hintere Fenster gehabt habe, habe ich sofort erkannt, dass dieser Mensch - ich würde sogar sagen Mann - hilfebedürftig war."

Quelle: https://regionalheute.de/manczak-prozess-warum-packt-der-zeuge-erst-jetzt-aus-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1645189700/
Wie gesagt, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu bewerten, die Aussage zu den Blutspuren und damit zu den Überlebenschancen des KM war Sache des Gerichts.

KDFerdi38 schrieb:Ach, es gab einen Verletzten? Soweit ich mich erinnere, wurden Blutspuren gesichert. Alles weitere wäre Spekulation, nicht wahr?

Karsten M ist am 13. April 2021 spurlos verschwunden. Es wurde so viel Blut in seinem Garten und in seinem PKW gefunden, dass ein Überleben ausgeschlossen erscheint.

Für @KDFerdi38 „alles nur Spekulation“. Frage: Hätte @KDFerdi38 am 13.4. 2021 gerne mit Karsten M. getauscht?

Tiergarten schrieb:Karsten M ist am 13. April 2021 spurlos verschwunden.

Ja, das habe ich in den Online-Medien gelesen.

Tiergarten schrieb:Es wurde so viel Blut

Wieviel Liter sind "... so viel Blut... "?

Anhand welchen Verfahrens wurden diese Spuren analysiert, sodass sie zweifelsfrei der bis heute vermissten Person zugeordnet werden konnten?

Eine kurze Empfehlung:

Wenn Du überhaupt keine Ahnung hast, dann nimm Dir doch mal ein paar Wochen Zeit und lese Dich in diesen Thread ein.

Nur eine Ergänzung: Da ist alles schon mal hoch und runter diskutiert worden.

Und es gibt Super-Experten. Um nur mal Einige zu nennen:@MettMax, @Papaya64,@Kuno426,@ExilHarzer,@Misetra,@Retsiemfoh, @jule78 usw.

Die haben richtig Ahnung. Aber, leider, die Wahrheit weiß wohl nur einer.