"Promi"-Kosmetikerin Oksana Romberg (50) aus Berlin ermordet

Ich sehe in den Steinen, soweit es keine pathologische Macke des Täters war ein Werkzeug was er verwenden wollte um O. Von hinten benommen zu schlagen, da,ist sie kurzzeitig überrascht in deine Wohnung gedrängt werden kann.
Der Plan ging aber schief, O. Schrie wehrte sich mit Händen und Füßen und es kam zum Gewaltaussbruch des Täters , der die Frau ruhig stellen musste.
Schwer zu sagen, was passiert wäre, wenn O . Ruhig geblieben wäre, dem Täter das Geld freiwillig ausgehändigt hätte.
Vielleicht hätte ihm das gereicht und er wäre weg.

sören42 schrieb:Der Raub der Tageseinnahmen wäre auch ohne Tötung des Opfers möglich gewesen. Weshalb also beließ er es nicht dabei?

Weil das gar nicht seiner Kontrolle unterlag.

Er musste die Frau, als sie ihre Wohnung betrat, schnellstmöglich "unschädlich" machen.
Er traktierte die Frau also so lange, bis sie sich nicht mehr regte. Wie schwer sie verletzt war und ob sie überleben würde, konnte der Täter gar nicht wissen. Wie hätte er das feststellen sollen?

Ich persönlich gehe deshalb davon aus, dass der Täter den Tod seines Opfers "nur" billigend in Kauf genommen hat. Was die Sache nicht besser macht.

Kielius schrieb:Ich persönlich gehe deshalb davon aus, dass der Täter den Tod seines Opfers "nur" billigend in Kauf genommen hat. Was die Sache nicht besser macht.

Je länger ich darüber nachdenke, umso eher glaube ich, dass OR den Täter erkannt hat. Und er sie deshalb getötet hat, um nicht entdeckt zu werden. Was die Sache umso schlimmer macht.

sören42 schrieb:OR öffnete dem Täter womöglich die Tür. Hat OR den Täter womöglich erkannt? Dann wäre es möglich, dass OR deshalb getötet wurde.

Ich habe es anders verstanden.
Die Auffindessituation hat eindeutig ergeben, dass OR gleich beim Betreten ihrer Wohnung vom Täter angegriffen wurde.
Eim Szenario mit Klingeln oder nachträglichem Einlassen des Täters hat deshalb keine Relevanz.

sören42 schrieb:Hat OR den Täter womöglich erkannt? Dann wäre es möglich, dass OR deshalb getötet wurde.

Falls OR den Täter kannte, könnte er sie besonders hart attackiert haben mit der Absicht, sie zu töten. Das denke ich auch.
Nur wie konnte der Täter sicher sein, dass sie tot war (nicht nur sehr schwer verletzt) und nicht überleben würde, als er die Wohnung verließ?

Kielius schrieb:Ich habe es anders verstanden.
Die Auffindessituation hat eindeutig ergeben, dass OR gleich beim Betreten ihrer Wohnung vom Täter angegriffen wurde.
Eim Szenario mit Klingeln oder nachträglichem Einlassen des Täters hat deshalb keine Relevanz.

Möchtest du versuchen, mir Worte in den Mund zu legen? Ich habe nichts von Klingeln geschrieben, wobei ich das noch nicht mal ausschließen kann. Gerade angekommen, die Einkäufe kurz neben sich abgestellt.

Dennoch könnte sie ihn erkannt und ihm deshalb die Tür geöffnet haben, als sie selbst mit ihren Einkäufen die Wohnung betrat.

Kielius schrieb:Nur wie konnte der Täter sicher sein, dass sie tot war (nicht nur sehr schwer verletzt) und nicht überleben würde, als er die Wohnung verließ?

Beispielsweise, indem er es überprüfte, bevor er ging und die Wohnung verschloss.

Nightrider64 schrieb:Oksana wurde nicht durch die Steine getötet, weil das laut Kommissar gar nicht geht,

Okay, verstehe, du hängst dich an einem Satz des Kommissars auf, den du sehr viel enger interpretierst, als ich das tue. Außerdem überlege ich mir selbst, welche Wirkung mittelgroße Kieselsteine haben könnten, wenn man damit auf einen Menschen einschlägt.

Frag doch spaßeshalber mal deinen Bruder, der sich im Garten- und Landschaftsbau auskennt, ob ein mit mittelgroßen Kieselsteinen gefüllter Beutel eine tödliche Schlagwaffe sein könnte.

Nightrider64 schrieb:Ruhig geblieben wäre, dem Täter das Geld freiwillig ausgehändigt hätte.
Vielleicht hätte ihm das gereicht und er wäre weg.

Ja, das kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass der Täter dann früher von ihr abgelassen hätte und sie die ersten Attacken vielleicht überlebt hätte.

sören42 schrieb:Möchtest du versuchen, mir Worte in den Mund zu legen? Ich habe nichts von Klingeln geschrieben, wobei ich das noch nicht mal ausschließen kann.

Keinesfalls wollte ich dir etwas unterschieben, was du nicht geschrieben hast.

sören42 schrieb:OR öffnete dem Täter womöglich die Tür.

Irgendwie hätte der Täter sich dann ja bemerkbar machen müssen, damit ihm geöffnet wird. Naheliegend wäre wohl durch Klingeln oder Klopfen.

Kielius schrieb:ob ein mit mittelgroßen Kieselsteinen gefüllter Beutel eine tödliche Schlagwaffe sein könnte.

Kann ja jeder mal versuchen: Einfach so einen Stoffbeutel mit Kieselsteinen füllen und sich auf den Oberschenkel schlagen. Aber bitte erst einmal vorsichtig.....

sören42 schrieb:Beispielsweise, indem er es überprüfte, bevor er ging und die Wohnung verschloss.

Das überzeugt mich nicht.
Wie sollte er das überprüfen, dass die Frau, die im Wohnungseingang lag, tot war oder ihre Verletzungen nicht überleben würde?
Wie macht man das an einem blutigen warmen Körper?
Der Täter war bestimmt kein ausgebildeter Arzt oder Rettungssanitäter, der das sicher beurteilen kann, weil er die Erfahrung mitbringt und die nötigen Instrumente in seinem Köfferchen dabei hat, um das festzustellen...

Kielius schrieb:Frag doch spaßeshalber mal deinen Bruder, der sich im Garten- und Landschaftsbau auskennt, ob ein mit mittelgroßen Kieselsteinen gefüllter Beutel eine tödliche Schlagwaffe sein könnte.

Was soll denn den Bruder von @Nightrider64 als jemanden, der sich im Garten- und Landschaftsbau auskennt, qualifizieren, einzuschätzen, inwieweit es sich bei einem mit Rheinkies gefüllten Beutel, der als Waffe eingesetzt wird, um eine tödliche Waffe handeln könnte? Das wäre wohl eher eine Frage an einen Kriminologen (gn).

Kielius schrieb:Ja, das kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass der Täter dann früher von ihr abgelassen hätte und sie die ersten Attacken vielleicht überlebt hätte.

Es ist eben schwer vorstellbar, dass OR ihm das Geld dann nicht freiwillig gegeben hätte, wenn sie mit dem Tode bedroht wird. Und bereits Schläge einstecken musste. Aber wenn sie den Täter erkannt hatte, dann musste er seiner Logik folgend so handeln, weil er nicht entdeckt werden wollte.

Kielius schrieb:Irgendwie hätte der Täter sich dann ja bemerkbar machen müssen, damit ihm geöffnet wird. Naheliegend wäre wohl durch Klingeln oder Klopfen.

Das wäre eine Möglichkeit. Oder sie kamen mehr oder weniger gleichzeitig dort oben an. Oder er war schon da, sie schließt ihm auf, usw.

Kielius schrieb:Wie sollte er das überprüfen?
Wie macht man das an einem blutigen warmen Körper?

Er konnte bemerken, ob sie noch atmet, zum Beispiel. Der Täter machte eine Reihe von Fehlern und ging viele Risiken ein, man muss sich hier ohnehin von dem Gedanken verabschieden, dass "etwas nicht sein kann", weil der Täter sich nicht sicher sein konnte usw. Hier sehe ich aber keine Widersprüche in seinen Handlungen, sie war tot, und er konnte es womöglich auch feststellen. Das ist in sich ziemlich schlüssig.

sören42 schrieb:Es ist eben schwer vorstellbar, dass OR ihm das Geld dann nicht freiwillig gegeben hätte, wenn sie mit dem Tode bedroht wird. Und bereits Schläge einstecken musste.

Das finde ich schwer zu sagen.
Manches Opfer wehrt sich bis zum Schluss und gibt nicht klein bei. OR könnte so ein Typ gewesen sein.

sören42 schrieb:Was soll denn den Bruder von @Nightrider64 als jemanden, der sich im Garten- und Landschaftsbau auskennt, qualifizieren,

Der Mann kennt sich von Berufs wegen mit Steinen aus. Siehe die Beiträge von @Nightrider64 weiter oben.

sören42 schrieb:Das wäre wohl eher eine Frage an einen Kriminologen

Nun mach es mal nicht so kompliziert. Wir reden von einem Beutel gefüllt mit mittelgroßen Kieselsteinen...

brigittsche schrieb:Kann ja jeder mal versuchen: Einfach so einen Stoffbeutel mit Kieselsteinen füllen und sich auf den Oberschenkel schlagen. Aber bitte erst einmal vorsichtig.....

sören42 schrieb:man muss sich hier ohnehin von dem Gedanken verabschieden, dass "etwas nicht sein kann", weil der Täter sich nicht sicher sein konnte usw.

Das stimmt.
Aber nur weil etwas theoretisch so gewesen sein könnte, muss ich es nicht für zutreffend halten.

Ich gehe nicht davon aus, dass der Täter beim Verlassen der Wohnung sicher sein konnte, dass OR ihren Verletzungen erliegen würde.
Ich denke auch, dass das für ihn nicht entscheidend war. Ihm ging es um Beute und den Tod des zurückgelassenen Opfers nahm er dabei in Kauf.
Dass er sich des Todes von OR versicherte, bevor er die Wohnung verließ, dafür vermag ich keine Anzeichen zu erkennen.
Ich traue es dem Täter, nach allem was wir über sein dilettantisches Verhalten wissen, nicht zu, dass er zu einer sicheren Todesfeststellung in der Lage gewesen wäre.

Ich gehe auch davon aus, dass sich der Täter nur kurz in der Wohnung aufhielt. Als er die Wohnung verließ, war der Körper der Frau blutig und warm und der Tod wäre für einen Laien nicht ohne Weiteres festzustellen gewesen.

Kielius schrieb:die Frau, die im Wohnungseingang lag

Zur Klarstellung: OR lag im Flur ihrer vom Täter verschlossenen Wohnung. Nur, damit sich das nicht noch als Fakt bei Diskutanten verfestigt, sie habe im Wohnungseingang gelegen.

Kielius schrieb:Der Mann kennt sich von Berufs wegen mit Steinen aus

Das ist doch lächerlich. Der Bruder von @Nightrider64 kennt sich doch nicht mit Steinen als potenzielle Waffe aus. Da geht es um Dinge wie Gartengestaltung, ob man die Zufahrt zu seinem Grundstück mit einem Weg aus Rheinkies-Steinen anlegt, usw.

Wenn jemand mit einem Hammer erschlagen wird, fragt man ja auch nicht im Werkzeugfachhandel, inwieweit das möglich ist.

Kielius schrieb:Als er die Wohnung verließ, war der Körper der Frau blutig und warm und der Tod wäre für einen Laien nicht ohne Weiteres festzustellen gewesen.

Selbst wenn es so wäre, spricht gerade

Kielius schrieb:sein dilettantisches Verhalten

dafür, dass der Täter meinte, es einschätzen zu können. Und in dem Fall stimmte die Einschätzung ja sogar. Daran sieht man gut, dass man speziell in diesem Punkt nichts finden kann, was dagegen spricht, dass er der Meinung war, dass sie tot ist.

Abgesehen davon denke ich schon, dass das festzustellen ist, ob jemand tot ist, wenn man nicht völlig neben der Spur ist. Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung dazu.

sören42 schrieb:Zur Klarstellung: OR lag im Flur ihrer vom Täter verschlossenen Wohnung.

Korrekt. Nennen wir es Flur.
Das hatte ich mit Wohnungseingangsbereich auch immer gemeint. Denn sie lag ja nicht am anderen Ende des Flures, sondern in dem Bereich hinter ihrer Wohnungstür.

sören42 schrieb:Wenn jemand mit einem Hammer erschlagen wird, fragt man ja auch nicht im Werkzeugfachhandel, inwieweit das möglich ist.

Ja schon, das war ja mein Reden.
Man braucht niemanden zu konsultieren, weil die tödliche Wirkung jedem Laien klar ist.
Auch einen Kriminologen nicht, wie von dir angeregt...
Schläge mit Hammer oder Steinebeutel sind potenziell geeignet, einen Menschen zu töten.
Nur @Nightrider64 würde das auch weiterhin bestreiten...

sören42 schrieb:Selbst wenn es so wäre, spricht gerade sein dilettantisches Verhalten dafür, dass der Täter meinte, es einschätzen zu können.

Lustig. Jemand der meint etwas einschätzen zu können, aber nicht die Fähigkeit dazu hat, der kann es auch nicht.
Da beißt die Maus keinen Faden ab...

Kielius schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass der Täter beim Verlassen der Wohnung sicher sein konnte, dass OR ihren Verletzungen erliegen würde.
Ich denke auch, dass das für ihn nicht entscheidend war. Ihm ging es um Beute und den Tod des zurückgelassenen Opfers nahm er dabei in Kauf.

So würde ich das auch sehen - wie im Fall von Susanne F, hier hat der Täter auch "sinnlos" wegen 2 Euro und einem Handy sein Opfer erdrosselt. Und das, obwohl das Opfer nach dem ersten Angriff schon bewusstlos war.

Die Steine hat er evtl. mitgenommen, weil er ad hoc keine andere Waffe zur Hand hatte oder er sammelte diese sowieso aus unbekannten Gründen... Irgendwo/Irgendwann muss er ja noch eine weitere Waffe dazu bekommen haben - auf dem Weg? An einer Baustelle? Oder lag/stand was Passendes im Flur?

Ich denke, er wird ihr gefolgt sein - entweder war sie ihm vorher schon aufgefallen oder irgendwas anderes hat seine Aufmerksamkeit geweckt. Vielleicht hat sie unbedacht mit dem Geld in der Handtasche hantiert.

Offensichtlich wusste er nichts von weiteren Geldverstecken, sonst hätte es Suchspuren in der Wohnung gegeben. Wenn der Raub sowieso klar ist, muss er sich um "ordentliches" zurückstellen von Sachen oder schließen von Schubladen, etc. keine Gedanken machen.

Den Schlüssel wird er entweder mitgenommen haben, weil sonst die Tür der Wohnung nicht richtig zuging (bzw. wäre sie damit auch erstmal in der Wohnung "gefangen", ohne Handy - wenn er davon ausging, sie hätte das überlebt). Oder er wollte schlicht sicher stellen, dass er unten wieder rauskommt bzw. ggf. einen Kellerausgang nehmen kann (falls es den gab), wenn er Gefahr läuft, Jemanden im Haus zu begegnen.

Wahrscheinlich war der Täter überfordert, sonst hätte er doch diese schwarzen Handschuhe wieder eingesteckt und nicht am Tatort liegen lassen. Somit glaube ich auch das er nicht sicher einschätzen konnte ob OR sicher tot war. Komisch finde ich das der Täter überhaupt solche Handschuhe dabei hatte. Er hatte ja wahrscheinlich auch keine Täter üblichen Kabelbinder oder Klebeband dabei. Damit wäre es ja einfacher jemand ruhig zu stellen. Vielleicht hatte er das auch dabei konnte es aber wegen heftiger Gegenwehr nicht einsetzen. Selbst die Handschuhe allei würden ja eher für eine geplante Tat sprechen.

Kielius schrieb:Lustig. Jemand der meint etwas einschätzen zu können, es aber nicht kann, der kann es auch nicht.

Du musst dir das aus dem beschränkten Horizont des Täters heraus überlegen. Er denkt, er kann es feststellen (selbst wenn er es womöglich nicht kann). Dein gedanklicher Fehler ist, dass du es mit deinem (@Kielius) Wissen betrachtest, aber nicht aus der Situation, wie sie sich für den Täter darstellte.

Du argumentierst hier auf dünnem Eis. OR war nunmal tot. Also hätte er es wohl auch feststellen können:

Kielius schrieb:Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Vielleicht war es sogar seine Absicht, sie zu töten, wenn OR den Täter erkannt hatte. Dahin geht mittlerweile meine Vermutung.

Tanina6270 schrieb:Komisch finde ich das der Täter überhaupt solche Handschuhe dabei hatte.

Er hatte schon Vorbereitungen getroffen. Das spricht nicht gerade für eine spontane Tat, die aus dem Ruder lief. Er wollte keine Spuren hinterlassen, keine Spuren eines Raubes oder keine Spuren eines Mordes?

Tanina6270 schrieb:Er hatte ja wahrscheinlich auch keine Täter üblichen Kabelbinder oder Klebeband dabei. Damit wäre es ja einfacher jemand ruhig zu stellen.

Das ist ein guter Punkt, der hier glaube ich noch nicht erwähnt wurde. Auch das Fehlen von jeglichem Fesselwerkzeug spricht neben dem Steinebeutel als Schlagwaffe für eine miserabel vorbereitete Tat.

brigittsche schrieb:Kann ja jeder mal versuchen: Einfach so einen Stoffbeutel mit Kieselsteinen füllen und sich auf den Oberschenkel schlagen. Aber bitte erst einmal vorsichtig.....

Glaube mir, Sand in Socke ist da besser.
Noch besser ist ein alter Fahrradsxhlauch gefüllt mit Sand

Bei den Steinen geht zu viel Wucht verloren. Weil es sich verteilt über die einzelnen Steine ( Physik )
D.h. Zwischenmjedem Stein ist praktisch ein Luftpolster. Umso feiner das Material umso weniger Energie verpufft so.
Deshalb gibt es auch Quarzsandhandschuhe
.
So nun mal zum Thema: Es wird bei RBB betont, das man nicht wisse ob die Steine in einem Beutel eingesetzt wurden.
Das ist also eine Annahme ohne jegliche Beweise, das es auch so war.
Man konnte es schlichtweg nicht feststellen.

Logisch ist, weil wieder Physik, das man mit so einem Beutel richtig ausholen müsste, wozu es in geschlossenen Räumen gar keinen Platz gibt

Dann ( ebenfalls Physik) ist der Schlag nur schlecht kontrollierbar, wegen der Trägheit der Masse der nicht verdichteten Steine ( anders als Sand oder Splitt)
Jemanden damit eins überziehen von hinten geht vielleicht noch. Aber im Kampf ist es ungeeignet, weil das Opfer schon beim ausholen sehr gut ausweichen kann.
Kann jeder selbst mal probieren. z.b. mit einem alten Kopfkissenbezug.

Wie im Filmfall, erwähnt, weis man gar nicht, ob die Steine überhaupt so eingesetzt wurden und nicht ganz anders.
Auf jeden Fall äußert der Fachmann sich insofern, das mit den Steinen alleine nicht getötet worden sein kann. Wie im Filmfall dargestellt benutzte der Täter wohl noch einen Knüppel oder Totschläger.

Kielius schrieb:Das ist ein guter Punkt, der hier glaube ich noch nicht erwähnt wurde. Auch das Fehlen von jeglichem Fesselwerkzeug spricht neben dem Steinebeutel als Schlagwaffe für eine miserabel vorbereitete Tat.

Das könnte aber auch dafür sprechen, dass weil er damit rechnete, von OR erkannt zu werden, von Anfang an geplant hatte, sie zu töten.