Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Empyria schrieb:Bei Scarlett wissen wir eigtl. nur, dass 3 Jahre intensiver Suche vollkommen erfolglos waren. Würde sich da doch noch etwas finden, wäre das schon eine Art Sonderfall.

Tanja Gräf lag noch viel länger direkt neben einem Wohnhaus

passato schrieb:Tanja Gräf lag noch viel länger direkt neben einem Wohnhaus

Tanja Gräff war keine Wanderin mit bekanntem Zielort.
Sie hatte auch keinen großen, roten Rucksack, an dem noch andere Gegenstände dranhingen, dabei.
Außerdem hing sie während der Suche in 20 Metern Höhe in einem Baum fest.
Dass wieder und wieder dieser ungewöhnliche, einzigartige Fall als Vergleich zu Rate gezogen wird, warum Scarlett doch verunfallt sein könnte, zeigt doch eigentlich, wie extrem unwahrscheinlich ein Unfall in Scarletts Fall ist.

Empyria schrieb:Tanja Gräff war keine Wanderin mit bekanntem Zielort.

Doch, eigentlich schon.
Tanja wollte ursprünglich mit ein paar Mitstudenten im Nachbarort Tarforst grillen, hat es sich dann anders überlegt (vielleicht weil die Ex des mutmaßlichen Schwarms auch mit dabei war) und angekündigt, nach Hause zu wollen. Dann scheint sie doch noch zum Grillen aufgebrochen zu sein, denn die Absturzstelle liegt auf dem Weg Richtung Tarforst (im Tal der Mosel gibt es i.W. nur die Straße am Fluss und den Weg über die roten Felsen, so wie es auch im Schwarzwald nur wenige Wege gibt).

Fernsehteams haben oberhalb der Absturzstelle Dokus über den Vermisstenfall gedreht; Allmysticusse schaurig-schöne Landschaftsfotos geschossen und über einen möglichen Unfall spekuliert. Im Grunde wusste man bei Tanja Gräff mindestens genauso viel wie bei Scarlett und war die ganze Zeit nah dran. Dass man sie trotz mehrfacher Suchen erst Jahre später gefunden hat, das waren einfach richtig unglückliche Umstände.

Die beiden Vermisstenfälle sind sich wirklich sehr ähnlich, bis hin zu einer möglichen Planänderung, die bei Scarlett im Raum steht.

Empyria schrieb:Dass wieder und wieder dieser ungewöhnliche, einzigartige Fall als Vergleich zu Rate gezogen wird, warum Scarlett doch verunfallt sein könnte, zeigt doch eigentlich, wie extrem unwahrscheinlich ein Unfall in Scarletts Fall ist.

Unwahrscheinlich ist ein Unfall, ja. Aber wenn nichts Unwahrscheinliches vorgefallen wäre, dann würden wir hier nicht diskutieren.

Mr.Stielz schrieb:Doch, eigentlich schon.
Tanja wollte ursprünglich mit ein paar Mitstudenten im Nachbarort Tarforst grillen, hat es sich dann anders überlegt (vielleicht weil die Ex des mutmaßlichen Schwarms auch mit dabei war) und angekündigt, nach Hause zu wollen. Dann scheint sie doch noch zum Grillen aufgebrochen zu sein, denn die Absturzstelle liegt auf dem Weg Richtung Tarforst (im Tal der Mosel gibt es i.W. nur die Straße am Fluss und den Weg über die roten Felsen, so wie es auch im Schwarzwald nur wenige Wege gibt).

Was ein Unsinn.

Tanja wurde bis nachts um 4 noch auf dem FH Gelände gesehen. Dann wollte sie in die Innenstadt. Es gibt null Hinweise dass sie zum grillen wollte was nachts um 4 auch überhaupt keinen Sinn machte.

Ferner hatte sie keinen Rucksack dabei und die Nichtentdeckung der Leiche beruhte auf der Landung in der Astgabel. Natürlich kann Scarlett auch verunfallt sein aber der Riesenunterschied ist eben der Rucksack.

@Strongbow
Bitte informieren, bevor man das Wort "Unsinn" in den Mund nimmt. Tanja wollte ursprünglich die Nacht durchfeiern und dann bei Sonnenaufgang mit einigen Bekannten im Nachbarort noch grillen. Alles nachzulesen im entsprechenden Thread:
Der tragische Tod von Tanja Gräff

Und ob ein roter Rucksack so einen großen Unterschied macht, das werden wir hoffentlich eines Tages sehen.

Mr.Stielz schrieb:Und ob ein roter Rucksack so einen großen Unterschied macht, das werden wir hoffentlich eines Tages sehen.

Das Riesentrumm von rotem Rucksack macht schon einen Unterschied beim Suchen, Sehen, Finden. Weil so ein Teil, noch dazu mit anhängender reflektierender Isomatte, nicht einfach so unsichtbar verschwindet. Einen Körper kann man im Wald eher übersehen, so war S. ja überwiegend dunkel gekleidet, das nimmt man nicht so wahr, aber der Rucksack war damals sicher noch für lange Zeit rot und rot fällt im Gelände einfach auf.

Mr.Stielz schrieb:Bitte informieren, bevor man das Wort "Unsinn" in den Mund nimmt. Tanja wollte ursprünglich die Nacht durchfeiern und dann bei Sonnenaufgang mit einigen Bekannten im Nachbarort noch grillen. Alles nachzulesen im entsprechenden Thread:

Ich habe mich informiert und es bleibt Unsinn.

Scarlett’s intention (was zumindest von ihr so verbreitet wurde) war, eine 6 Tage Wanderung zu machen und sie ist am letzten Tag dieser spurlos verschwunden. Sie hatte massiv Gepäck dabei und machte diese Wanderung ganz bewusst geplant alleine.

Tanja war eine feiernde Studentin, die bis spät nachts auf einem Fest gesehen wurde, und völlig unstrukturiert und evtl alkoholisiert und von emotionalen Ereignissen kurzfristig geprägt einen ganz spontanen Plan fasste, und dabei bei Umgehung von Sicherheitsmaßnahmen (Zaun) und nach nächtlichem Spaziergang durch einen stockdunklen Wald durch Absturz zu Tode kam.

Wo ist denn da die Ähnlichkeit der Ereignisse?

Sollt sie verunfallt sein kann der Rucksack genauso an einer blöden Stelle liegen wie sie. Das ist ein Einzelfall. Da bringen einem Wahrscheinlichkeiten nicht wirklich viel. Klar erhöht ein roter Rucksack die Möglichkeit bei einer Suche gefunden zu werden aber wenn der unglücklich liegt oder man an der falschen Stelle sucht eben auch nicht. Wenn du 200 suchen nach Einzelpersonen hast und 100 mal ist ein roter Rucksack im Spiel wirst du vielleicht aus der Gruppe mit Rucksack mehr finden aber das hilft dem Teil, der nicht gefunden wird, auch nichts.

Die Wahrscheinlichkeit auf einer Wanderung plötzlich zu verschwinden ist auch nicht sonderlich hoch. Die meisten Wanderer kommen unbeschadet am Ziel an. Das hilft aber Scarlett auch nicht.

Man kann noch so oft behaupten, dass man sie mittlerweile hätte finden müssen. Davon wird die Aussage nicht richtiger.

Von denen die hier mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Wie hoch sind die denn und wie ist der Rechenweg zu der Zahl? Zu wie viel Prozent steht fest, dass man sie hätte finden müssen? Wenn diese Zahl nicht 100% lautet (was sie nicht kann) kann es sich genau um den einen unglücklichen Fall handeln.

Die Wahrscheinlichkeiten bleiben ja trotzdem. Bei ungelösten Fällen darauf zu verweisen, es handelt sich um Einzelfälle, bringt da nichts.
Ich gehe der Einfachheit davon aus, dass Scarlett planmäßig ihre Wanderung antreten wollte. Wenn sie das getan hat, wäre es wahrscheinlicher, dass sie am Anfang der Etappe verunfallt wäre, denn je länger sie gewandert wäre, umso wahrscheinlicher wäre sie anderen Wanderern in beiden Richtungen begegnet, die sich daran erinnern hätten können. Nun ist es aber so, dass es gerade zu Beginn dieser letzten Etappe nicht möglich ist, so zu verunfallen, dass man samt Rucksack hunderte Meter abstürzen könnte und in einer Felsspalte für immer verschwindet. Man könnte ausrutschen, mit dem Kopf auf einem Stein aufschlagen und tot sein. Nur wäre Scarlett dann auch gefunden worden. Folglich dürfte ihr Verschwinden einen anderen Grund haben.

@Strongbow
In meinem Beitrag ging es vor allem um den bei Tanja angeblich nicht bekannten Zielort, den es durchaus gab. Die Fundstelle war im Nachhinein nicht überraschend. Genau dort hatte man sogar mehrfach gesucht (mit Kletterern, mit Drohnen, mit dem Hubschrauber und vom Boden aus bis auf wenige Meter).

Der angeblich unbekannte Zielort begründet damit keine besondere Erschwernis und erklärt nicht die lange Dauer der Suche. In diesem Punkt unterscheiden sich die beiden Vermisstenfälle nicht, sollte man Scarlett eines Tages doch noch verunfallt finden.

Dass jeder Vermisstenfall auch seine ganz individuelle Komponente hat, steht außer Frage. Tanja ist wahrscheinlich angetrunken über den Zaun geklettert -- und Scarlett hat schon nüchtern Fotos aus schwindelerregender Höhe geknipst.

Der Unfall ist nicht mein bevorzugtes Szenario; aber sollte es so kommen, wäre ich auch nicht überrascht.

Uns bleibt nichts anderes übrig, als mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Auch handelt sich dabei um subjektive Bewertungen der wenigen bekannten Fakten anhand von persönlichen Ansichten und Erfahrungen.

So z.B. wäre für mich ein Verbrechen viel unwahrscheinlicher als es mir erscheint, falls Scarlett den ganzen Schluchtensteig nicht allein gewandert hätte. Auch dann, wenn sie weniger attraktiv und/oder naiv gewesen wäre.

Ein Unfall auf der E6 wäre wiederum viel wahrscheinlicher, falls der E6 gefährlicher wäre als er ist und/oder Scarlett weniger fit gewesen wäre. Gegen einen Unfall auf der E6 sprechen die Fakten, dass dort keine Spur von ihr gab. Angenommen sie wäre auf der E6 verunfallt, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass bereits die erste organisierte Wandergruppe am 11.9.20. sie entdecken würde (ja, es gab mindestens eine Gruppe, die früh am 11.9 die Strecke lief), geschweige denn die professionelle Suche einige Tage später.

Ich halte einen Unfall nur dann für möglich, wenn sie die Orientierung verloren hätte und deutlich einen anderen Weg als die E6 gelaufen wäre.

Strongbow schrieb:Tanja war eine feiernde Studentin, die bis spät nachts auf einem Fest gesehen wurde, und völlig unstrukturiert und evtl alkoholisiert und von emotionalen Ereignissen kurzfristig geprägt einen ganz spontanen Plan fasste, und dabei bei Umgehung von Sicherheitsmaßnahmen (Zaun) und nach nächtlichem Spaziergang durch einen stockdunklen Wald durch Absturz zu Tode kam.
Wo ist denn da die Ähnlichkeit der Ereignisse?

Eine Möglichkeit wäre natürlich noch, dass S. noch viel später auf die E6 ist. Woher will man denn wissen, dass sie sich gegen 11 Uhr tatsächlich auf den Weg gemacht hat? Sie kann genauso gut erst um 14/15 Uhr losgelaufen sein, sich in dieser Zeit noch etwas anderes angeschaut haben, ein Abstecher hierhin, ein Abstecher dorthin. Und selbst bei dem oft erwähnten Sonnenuntergang um kurz vor 20 Uhr ist es dann auf den Wehratalwegen schon viel früher zappenduster. Ohne gute Stirnlampe, die sie wahrscheinlich nicht hatte, oder nur mit Handylampe werden die Wege bei nachlassendem Tageslicht dann schon tricky. Ich bin mit Stirnlampe gerade im Winter auch noch bei Dunkelheit unterwegs, aber im Wehratal würde ich mich jetzt nicht unbedingt bewegen.

Johnny77 schrieb:Ich halte einen Unfall nur dann für möglich, wenn sie die Orientierung verloren hätte und deutlich einen anderen Weg als die E6 gelaufen wäre.

Dazu muss man nicht die Orientierung verlieren, sie kann einen anderen Grund gehabt zu haben von Weg abzuweichen. Abkürzen, Foto machen ….. der Grund kann vollkommen simpel oder vollkommen abwegig sein. Wir wissen es nicht.

Auch für das Verbrechenszenario gibt es so viele Möglichkeiten. Vielleicht hat sie derjenigen in den Wald verschleppt, nach oder vor der Tat, und hatte die Möglichkeit sie später irgendwo zu verbuddeln…..

Aringarosa schrieb:Die Wahrscheinlichkeiten bleiben ja trotzdem.

Ja aber es geht damit los, dass die Wahrscheinlichkeiten hier in der Diskussion Gefühle sind und überhaupt keine Grundlage haben und geht weiter damit, dass sie einem absolut nicht weiterhelfen.

Man weiß auch, dass die Wahrschlichkeit 1/6 ist eine bestimmt Zahl mit einem 6er Würfel zu würfeln. Trotzdem kannst du sechsmal würfeln ohne eine Sechs zu würfeln und kannst auch nicht vorhersagen was beim nächsten Wurf kommt.

Ich weiß nicht wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie trotz suche in 3 Jahren nicht gefunden wurde. Sie wird aber weit genug von 0% entfernt sein damit man es nicht ausschließen kann. Zumal man ja nicht mal wirklich weiß wo sie zu suchen ist. Wurde denn in den Bereichen der angeblichen Rückwärtsspur der Hunde oder der Sichtungen (bei denen man davon ausgeht, dass es nicht Scarlett war) intensiv genug gesucht oder wo ganz anderes? Ebenso beim Verbrechen…..

@CorvusCorax

Das ist ein interessanter Gedanke, dass sie erst um 14 oder 15 Uhr auf die E6 losgelaufen sein könnte.
Möglich dass wir und alle sich zu sehr auf 11 Uhr konzentrieren.
Aber wenn sie erst nachmittags die E6 angetreten, sich vorher hier und da einiges andere angeschaut hätte, wäre sie dann nicht mehr Leuten begegnet? Dann wären mehr Hinweise zu erwarten gewesen, dass sie gesehen wurde.

Ich persönlich könnte auch nicht sagen, welche Personen mir auf einer Wanderung oder sonstwo begegnet sind. Wenn es keinen Anlass gab, mir die Leute zu merken - etwa, weil ich mich länger mit ihnen unterhalten habe - bleibt da auch keine Erinnerung. Entsprechend würde ich nicht davon ausgehen, dass sie nicht gesehen wurde.

Taker903 schrieb:Ja aber es geht damit los, dass die Wahrscheinlichkeiten hier in der Diskussion Gefühle sind und überhaupt keine Grundlage haben und geht weiter damit, dass sie einem absolut nicht weiterhelfen.

Die Grundlage sind unter anderem die jüngsten (TV, Radio, Podcast) Kommentare derjenigen die tatsächlich dort waren und teils über Jahre auf dem Schluchtensteig nach Scarlett gesucht haben und nicht bloß von zu Hause aus Armchairing betreiben.
Und da hört man schon seit längerem, dass da nicht mehr wirklich an einen Unfall geglaubt wird. Im Leishick Podcast schließt Scarletts Vater sogar aus, dass Scarlett auf dem Schluchtensteig verloren gegangen sein kann und bis heute nicht gefunden wurde.


Und den Tanja Gräff Fall habe ich ganz anders in Erinnerung. Jedenfalls wüsste ich nicht, dass diese Wanderung zur Grillparty oder Tod durch Selbstverschulden/Unfall als gesichert gelten. Ich vermute bei ihr nach wie vor ein Verbrechen. Den 4000 Seiten Thread in diesem Forum habe ich nie gelesen, finde aber von der angeblich gesicherten Wanderung zur Grillparty komischerweise auch nichts im Wikipediaartikel und kann deshalb nichts dazu sagen. Aber das schweift jetzt auch langsam etwas weit vom Thema ab. Ich sehe jedenfalls keine Überschneidungen zum Fall Scarlett. Um einen Vergleich zwischen den beiden Fällen herzustellen, sind mir bei Tanja Gräff zu viele Fragen bis heute unbeantwortet geblieben. Was beide Fälle meiner Ansicht gemeinsam haben, ist dass beide Fälle bis heute sehr mysteriös und nicht aufgeklärt sind.

CorvusCorax schrieb:Da geht es wohl um die Gerüche, Lebende riechen anders als Tote.
Lt. Presseberichten und Aussagen der Ehefrau ist dieser Beerensammler sehr wahrscheinlich an einem Herzinfarkt verstorben, weil es im Vorfeld Anzeichen einer Überanstrengung des Mannes gab. Somit war er eben mit ziemlicher Sicherheit auch schon tot, als die Suchmannschaften mit den Hunden ausgerückt sind.

Das hate ich für nicht richtig, wenn die Hunde ihn oder Scarlett erschnüffelt hätten, dann wären sie auch hin, egal, ob tot oder lebendig.

Im Besipiel unten fand ein DRK Rettungshund eine Tote.

...
Die 18-Jährige war seit Mittwochabend vermisst und am Donnerstagabend von der Polizei in einer Gartenanlage in Pasewalk (Landkreis Vorpommern-Greifswald) im Freien gefunden worden. Ein Suchhund der Rettungshundestaffel des Deutschen Roten Kreuzes (DRK) Ostvorpommern Greifswald spürte die tote Frau auf.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/kriminalitaet--tote-18-jaehrige-in-pasewalk---zwei-tatverdaechtige-in-haft-34269756.html (Archiv-Version vom 16.12.2023)

oder hier:

Die Hunde der Hundestaffel Schwalm-Eder spürten bislang sechs lebende und vier tote Menschen im Einsatz auf. Die Hunde werden in ihrer Ausbildung allein auf den Geruch „Mensch“ trainiert, denn bei Vermissten im Wald läge meist kein Geruch stiftendes Utensil des Vermissten vor.

Quelle: https://www.hna.de/lokales/schwalmstadt/bettina-weidemann-leitet-drk-rettungshundestaffel-13299440.html

Angenommen, sie wäre tatsächlich erst nachmittags die E6 gestartet...
(Ich habe es ja mit den detailreichen Szenarien, sorry dafür)
...Dann könnte sie die Mittagszeit mit einer Verabredung verbracht, die Zeit verquatscht und/oder gemeinsam mit der Person etwas besichtigt haben, und es erinnert sich halt zufällig niemand anders an sie.
Die Erinnerung trügt ja auch, denn wenn sie an dem Tag in Begleitung gesehen wurde, bringt man sie hinterher nicht unbedingt mit der einzelnen vermissten Wanderin in Verbindung. Auch muss sie, wenn sie vor dem Nachmittag mit jemandem unterwegs war, nicht die komplette Wanderausrüstung mitgeschleppt haben.
Und danach?
Bei einem solchen Ablauf und nachmittäglichem Start der E6 (allein, ohne die Begleitung) glaube ich weniger an einen anschliessenden Unfall.
Dann hätte die Person sich ja bei der Polizei gemeldet und beispielsweise ausgesagt, ja, ich habe mit Scarlett von dann bis dann dieses und jenes in der Umgebung angeschaut, dann haben wir uns verabschiedet und sie wollte die E6 laufen. Keine Meldung = Person bekam bis heute nichts von der Vermisstensuche mit? Recht zweifelhaft.
Naheliegender wäre, derjenige ist ihr nachmittags auf der Wanderung gefolgt, hat sie abgepasst, und es kam zu einem Verbrechen oder einem Geschehen, bei dem sie weglaufen wollte und zum Bsp. tödlich gestürzt ist.
Ob mittags oder nachmittags: Ein Unfall ist natürlich möglich, aber die Gesamtumstände sprechen für mich eher gegen einen Unfall.

JosephConrad schrieb:Im Besipiel unten fand ein DRK Rettungshund eine Tote.

O.k. Dann ist das so, dass auch Rettungshunde eine kürzlich verstorbene Person finden und anzeigen.

Empyria schrieb:Die Grundlage sind unter anderem die jüngsten (TV, Radio, Podcast) Kommentare derjenigen die tatsächlich dort waren und teils über Jahre auf dem Schluchtensteig nach Scarlett gesucht haben und nicht bloß von zu Hause aus Armchairing betreiben.
Und da hört man schon seit längerem, dass da nicht mehr wirklich an einen Unfall geglaubt wird. Im Leishick Podcast schließt Scarletts Vater sogar aus, dass Scarlett auf dem Schluchtensteig verloren gegangen sein kann und bis heute nicht gefunden wurde.

Selbst professionelle Suchmannschaften mit Hunden oder sonstwas können wenn es doof läuft knapp an einer gesuchten Person vorbeisuchen. Die Qualität der Suche kann und möchte ich nicht beurteilen. Glauben heißt nicht wissen und bisher nicht gefunden bedeut nicht, dass sie nicht dort ist. Ich behaupte ja auch nicht, dass es ein Unfall war. Es ist aber halt absoluter Blödsinn irgendwas kategorisch auszuschließen. Es ist fast jedes Szenario möglich.