Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

@TPau

Es ist nicht immer gleich ersichtlich, ob ein Zug am selben Bahnsteig einfährt, oder am gegeüberliegenden. Ein Zug kann auch sonstwo Signal geben. Und nur weil sich einer vielleicht kurz umdreht, heißt das ja nicht automatisch, dass er den Zug auch als solchen wahrgenommen hat, also das dieser am selben Bahnsteig einfährt.
Ich denke aber man sollte das hier nicht zu sehr vertiefen, denn es ist eben auch ein anderer Fall. Die Kläger haben das Recht auf Revision, die Staatsanwaltschaft auch, man wird also sehen ob es dabei bleibt. Und hier gehts um den Fall in Augsburg, wo ich nicht denke das es Totschlag war.

Seidenraupe schrieb:erstmal lautet der Tatvorwurf Beihilfe zum Totschlag und schwere Körperverletzung.
Und Anklage wurde noch gar nicht erhoben.

Zu 1., die schwere KV bezieht sich auf den Kumpel des Getöteten und nicht auf den Verstorbenen.

Zu 2. Siehe dies

Bruderchorge schrieb:(beides jetzt mal plakativ und verkürzt zusammen gefasst)

TPau schrieb:Urteile ergehen im "Namen des Volkes". Das Urteil ist aber bei 95% auf Unverständnis, wie soviele andere Urteile auch, gestoßen. Die Strafe bzw. Urteil ist im Sinne der Allgemeinheit (Namen des Volkes) nicht gerechtfertigt.

Das liegt häufig auch daran, weil das "Im Namen des Volkes" von der Bevölkerung grundsätzlich missverstanden wird. 1:1 wörtlich darf man das nicht nehmen.


Die Eingangsformel „Im Namen des Volkes“ beruht auf dem Prinzip der Volkssouveränität, das in Art. 20 Absatz 2 Satz 1 GG verankert ist und das besagt, dass die Rechtsprechung wie alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht.

"Im Namen des Volkes“ ist jedoch nicht gleichzusetzen damit, dass der Richter Urteile fällt, die dem tatsächlichen oder mutmaßlichen Willen der Bevölkerung entsprechen müssen. Richter sind bei ihrer Entscheidung allein an das Gesetz gebunden.

In Art. 97 Absatz 1 GG heißt es dazu, dass Richter unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen sind. Die Einleitungsformel „Im Namen des Volkes“ zieht also keine rechtlichen Folgen für das Gericht nach sich. Dem Gericht soll dadurch nur bewusst gemacht werden, dass die Grundüberzeugungen des Volkes bei der Rechtsprechung berücksichtigt werden müssen".

https://www.juraforum.de/lexikon/im-namen-des-volkes



Ich kenne häufig den eigentlichen Willen des Volkes und der lautet häufig "Hängt ihn oder sie höher und das am besten sofort und ohne langwierigen- und kostenverusachenden Prozess mit anschließender warmer- und menschenwürdiger Unterbringung".

Und weiß was? Mit diesem Willen, diesem Wunsch, spuckt dieser Teil des Volkes auf unser GG.
Ein Großteil des Volkes, der vernünftige Teil, aber zum Glück nicht.

Bruderchorge schrieb:Zu 1., die schwere KV bezieht sich auf den Kumpel des Getöteten und nicht auf den Verstorbenen.

Ist das denn jetzt schon Fakt, dass im zweiten Fall (Begleiter) der Vorwurf auf schwere KV lautet?



Es hieß doch lediglich nur gefährliche KV und ist ein erheblicher Unterschied zur schweren KV, bei der beim zweiten Opfer Folgeschäden (zb. Blindheit) abzusehen wären bzw. vorliegen müssten.

Die gefährliche KV darf man nicht mit der schweren KV verwechseln. Die gefährliche KV ist viel leichter erfüllt. Im Fall Augsburg allein schon durch die gemeinschaftlich begangene Tat. "Gruppe".
Ebenso wäre die gefährliche KV (rein theoretisch zumindest) schon erfüllt, wenn nur ein einzelner einen anderen angreifen und verletzen würde, dabei aber zb. einen gefährlichen Gegenstand oder Waffe benutzt hätte. Schlagring/Holzlatte/Messer/Flasche/Klinkerstein etc.

rhapsody3004 schrieb:In Art. 97 Absatz 1 GG heißt es dazu, dass Richter unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen sind.

Auch in Deutschland ist die Ernennung der Richter nicht frei von politischen Einflüssen.
https://www.haufe.de/recht/kanzleimanagement/gewaltenteilung-wie-werden-in-deutschland-richter-ausgewaehlt_222_421016.html

Dass Richter ernannt werden, die nicht dem politischen Zeitgeist entsprechen, halte ich für eine sehr romantische Vorstellung.

pausenkasperl schrieb:Dass Richter ernannt werden, die nicht dem politischen Zeitgeist entsprechen, halte ich für eine sehr romantische Vorstellung.

Erstens müssen Richter, bei deren Ernennung Parteien bzw. Politiker mitreden (gilt für die obersten Bundesgerichte, aber weder für Amts- noch Landgerichte), nicht "politisch" urteilen. Zweitens wollen Richter schon seit langem selber bestimmen, wer von ihresgleichen befördert wird, weil sie glauben, selber am besten beurteilen zu können, wer es kann und es verdient, aber bisher wollen Legislative und Exekutive dieses Machtinstrument nicht aus der Hand geben.

Drittens wird, etwa beim Bundesverfassungsgericht oder beim Bundesgerichtshof nicht "nach politischem Zeitgeist" ernannt, sondern nach einem sorgfältigen Proporz, der sich nach Parteinähe (nicht nur zu den gerade regierenden Parteien), Bundesland und natürlich nach Berufserfahrung und Fachkenntnis richtet. Bislang sind da noch keine größeren Schnitzer bei der Auswahl passiert. Ausnahmen bestätigen die Regel

rhapsody3004 schrieb:Ist das denn jetzt schon Fakt, dass im zweiten Fall (Begleiter) der Vorwurf auf schwere KV lautet?

Medial hieß es bisher Ermittlungen wegen Totschlags und schwerer KV, dass sich der Totschlag bisher nur auf einen Faustschlag einer Person der Gruppe bezieht, daher nehme ich an, die Vorwürfe der schweren KV beziehen sich auf das folgende Zusammenschlagen des anderen Opfers.

Vielleicht ist das auch medial durcheinander geraten (schwere und gefährliche KV) oder aber das Opfer hat eventuell Verletzungen erlitten, die den Tatbestand der schweren KV erfüllen könnten.

@Bruderchorge

Ich hoffe nur, dass zumindest seriöse Medien den Unterschied zwischen gefährlicher- und schwerer KV wissen und in ihrer Berichterstattung vor allem auch beherzigen.

Und ja, klar kann sich beim Begleiter (dem zweiten lebenden Opfer) jetzt etwas geändert haben, wodurch sich die "ursprüngliche" Beschuldigung auf gefährliche KV in die schwere KV gewandelt haben kann.
Aber ist das tatsächlich Fakt oder vermischen die Medien beides einfach nur?

rhapsody3004 schrieb:Aber ist das tatsächlich Fakt oder vermischen die Medien beides einfach nur?

Das klärt sich wohl erst nach einem neuerlichen Update. Oder aber man guckt mal auf der Seite der Polizei Augsburg, das original Statement sollte ja zuverlässig sein.

sooma schrieb:rühriger klingt.sacredheart schrieb:'Provoziert gefühlt' ist schon mal für den Arsch, kann jeder behaupten und jeder hat die Pflicht, sich so weit im griff zu haben, andere nicht anzugreifen.Naja, ich gebe dabei zu bedenken: Irgendwie hat sich das Opfer anscheinend auch provoziert gefühlt, sonst hätte er doch sicher nicht ermahnt.

Ich kann in dem meist aus Blödheit entstandenen Gefühl 'Provoziert' keine Rechtfertigung für einen Schlag gegen den Kopf erkennen und daher auch keinen Grund für einen Rabatt. Wer andere Meinungen nicht aushält, darf darauf nicht mit Gewalt reagieren. Und da darf der Staat keinen Rabatt auf Gefühle von Dummen reagieren.

Dieses ganze hohle Gequake von Provozieren, Ehrgefühl als Mann usw ist doch ein Mittelalterfestspiel. Wer so auftritt, muss halt Konsequenzen tragen. Man kann ja auch keine Satisfaktion im Duell mehr einfordern, gut so. Dann wollen wir anderen derart schwachsinnige Vorstellungen auch nicht zugestehen.

@sacredheart

Du wirst es nicht glauben, aber auch die Ehre als Rechtsgut bleibt im Rahmen der Notwehr verteidigungswürdig.

Erfolgen zb. Beleidigungen, so können diese auch eine Ehrverletzung darstellen, die man auch verteidigen/abwehren darf, wenn gegenwärtig.
Das Problem wird hier denke ich nur die Verhältnismäßigkeit sein. Aber ich denke mir wenn es eine ganze Reihe an Beleidigungen hageln würde, dass man dann notfalls auch körperliche Gewalt anwenden könnte. Aber garantiert auch nicht jede, siehe Verhältnismäßigkeitsprinzip wieder.

Ich möchte nicht sagen, dass im Fall Augsburg etwas ähnliches vorgelegen hat - Nein! Selbst die Verteidiger sehen absolut keinen Rechtfertigungsgrund. Schlag gegen den Kopf war absolut "ungerechtfertigt". Und selbst wenn nicht, dann aber garantiert keine angemessene Reaktion/Abwehr/Verteidigung auf Beleidigungen (und damit Angriff auf das Rechtsgut Ehre).
Spielt im Fall Augsburg bestimmt alles keine Rolle.


Nichtsdestotrotz ist das mit dem Rechtsgut "Ehre" und dass man dieses verteidigen kann kein Bullshit oder ausgedachter Mist.

@rhapsody3004

Ein Problem ist natürlich die Beweisbarkeit. Wenn man jemanden körperlich misshandelt, kann man immer anführen 'Der war vorher frech'. Das darf halt keine Rechtfertigung sein.

Weiterhin haben Menschen auch sehr unterschiedliche Ehrbegriffe. Das heisst im Rahmen eines verbalen Abtauschs weiss ich vielleicht nicht, wann sich jemand in seiner Ehre verletzt fühlt. Daher ist das sicher meistens Unfug.

sacredheart schrieb:Ich kann in dem meist aus Blödheit entstandenen Gefühl 'Provoziert' keine Rechtfertigung für einen Schlag gegen den Kopf erkennen und daher auch keinen Grund für einen Rabatt. Wer andere Meinungen nicht aushält, darf darauf nicht mit Gewalt reagieren. Und da darf der Staat keinen Rabatt auf Gefühle von Dummen reagieren.

Es geht um den Zustand des Täters im Moment der Tat, das wird strafrechtlich natürlich berücksichtigt.

Affekthandlung

Durch hochgradige emotionale Erregung ausgelöstes impulsives Agieren, dessen Hauptwirkungsrichtung eine Entladung, ein Abreagieren innerer Spannungen ist.

Die Affekthandlung ist durch eine weitgehend reduzierte Handlungskontrolle gekennzeichnet, die u. a. auch von großer strafrechtlicher Bedeutung sein kann. Der explosive Charakter der Affekthandlung ist oft mit einer zerstörerischen Komponente gekoppelt, wobei auch unbeteiligte Objekte und Personen zur Zielscheibe der überschießenden Handlungsenergie werden können. Im Sport können extreme Erfolgs- und massive Misserfolgserlebnisse Affekthandlungen auslösen, durch unfaire Aktionen des Gegners provoziert werden oder unter starken psychischen Belastungen als unerwartete Reaktion auf harmlose Reize auftreten. Die Neigung zu Affekthandlungen wird durch Impulsivität und mangelnde Selbstbeherrschung gefördert

http://spolex.de/lexikon/affekthandlung/

... In Deutschland kann die Ausübung einer Tat im Affekt (Affekttat) zur Strafmilderung nach § 21 StGB oder, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung im Sinne des § 20 StGB, zur Schuldunfähigkeit führen. Die Beurteilung, ob ein solcher Zustand zum Tatzeitpunkt vorlag, ist meist die Aufgabe von Psychiatern und Psychologen.

-> wikipedia

TPau schrieb:Hast du Kinder? Denke nicht, dass du das Urteil dann so hinnehmen würdest. Das sind mir nämlich genau die richtigen. Besonders die Richter, immer schwafeln schwafeln das wäre alles gut und gerecht so. Bis deren eigene Kinder betroffen sind. Dann reden die/ihr auch ganz anders.

Hast du hierzu irgendwelche nachvollziehbare Beispiele oder ist das einfach nur eine Vermutung deinerseits? Ich kenne jetzt jedenfalls keinen Fall, wo die Meinungsänderung eines Richters publik geworden wäre.

@JosephConrad

Hältst du es für realistisch, dass hier der minderschwere Totschlag vorliegen könnte? Ok, eigentlich nicht zu beantworten. Dafür müssten wir sämtliche Details kennen.

Mal ganz dumm gefragt, wie stellen das Psychologen eigentlich im Nachhinein fest, ob überhaupt und wenn in wie weit der Haupttäter bei Tatbegehung emotional erregt gewesen sein könnte?

Letztlich kann er ja erst mal viel behaupten, dass ihn das oder das wahnsinnig wütend gemacht hatte, er das oder das als Beleidigung aufgefasst und dadurch auch in seiner Ehre gekränkt wurde, sodass er plötzlich rot sah und ganz spontan zum Schlag ausholte?

Wie will man im Nachhinein seine genaue Verfassung herausfinden/beurteilen? Selbst wenn es Beweise (keine Indizien) für Provokationen und sogar persönliche Beleidigungen von Opferseite ausgehend geben würde (nur hypothetisch gesehen), so wird man ja trotzdem nie herausfinden können, was diese Provokationen und Beleidigungen innerlich beim Haupttäter tatsächlich ausgelöst haben.
Erzählen kann er ja sonst was. In Wahrheit hat es ihn aber vielleicht auch nur kalt gelassen und wollte lediglich nur, dass das Gegenüber die Schnauze hält/gestopft bekommt.
Sorry für die Ausdrucksweise, aber so wird es anschaulicher.

Aso, jetzt macht es klick. Psychologen schätzen die Glaubwürdigkeit ein, können diese beurteilen oder? Erstellen ein psychologisches Gutachten oder so ähnlich oder?

rhapsody3004 schrieb:Aso, jetzt macht es klick. Psychologen schätzen die Glaubwürdigkeit ein, können diese beurteilen oder? Erstellen ein psychologisches Gutachten oder so ähnlich oder?

Bei unserem TV im Fall Maria Baumer konnte kein Gutachten erstellt werden, weil der Angeklagte sein Einverständnis dazu verweigerte....
Der Gutachter kann dann nur am Prozess teilnehmen und sich so eine Meinung bilden...

@MissWexford

Oh, das ist interessant, wusste ich noch gar nicht, dass dafür ein Einverständnis notwendig ist.

Dürfte dann ja umso schwieriger werden, wenn der Angeklagte vor Gericht schön schweigen würde, was ja sein gutes Recht ist. Dann bleiben dem Gutachter ja nur Regungen/Mimik etc. übrig um letztendlich beurteilen/einschätzen zu können oder nicht?

Dürfte dann ja bestimmt aufs Aussageverweigerungsrecht zurückzuführen sein, weshalb er auch ein Gutachten ablehnen kann, bei dem er ja dann ja auch unweigerlich erzählen müsste.

rhapsody3004 schrieb:Dürfte dann ja bestimmt aufs Aussageverweigerungsrecht zurückzuführen sein, weshalb er auch ein Gutachten ablehnen kann, bei dem er ja dann ja auch unweigerlich erzählen müsste.

Davon abgesehen kannst du doch auch als Laie oft Menschen in deiner Umgebung grob beurteilen, zB ob jemand beherrscht ist oder eher ein Choleriker oder verträumt usw.

Ich denke ein Psychologe wird da noch bessere "Werkzeuge" haben als die Intuition.

rhapsody3004 schrieb:Oh, das ist interessant, wusste ich noch gar nicht, dass dafür ein Einverständnis notwendig ist.

Ja natürlich ist das notwendig. Wenn der Proband sich weigert, mit dem psychiatrischen Sachverständigen auch nur ein Wort zu reden - wie es zB im Fall Gustl Mollath der Fall war -, bleibt eben dem Gutachter nur die Beobachtung des Angeklagten in der Hauptverhandlung, die Begutachtung von Briefen, die der Angeklagte vielleicht geschrieben hat, sein Lebenslauf, die Ermittlungsakten, etwaige alte Prozessakten, wenn Vorstrafen vorliegen. Aus alldem muss dann der Gutachter sich ein Bild machen.
Eine Begutachtung findet also in jedem Fall statt, aber der Angeklagte kann sich weigern, irgendwie mit dem Gutachter zusammenzuarbeiten.

pausenkasperl schrieb:Auch in Deutschland ist die Ernennung der Richter nicht frei von politischen Einflüssen.

Natürlich nicht. Nur darf man freilich das auch nicht überbewerten. Als ich noch im Studium mal mit der Idee liebäugelte, Richter oder Staatsanwalt werden zu wollen, wies ein befreundeter Staatsanwalt mich darauf hin, dass es hilfreich sei, das entsprechende Parteibuch in der Tasche zu haben, schliesslich seien diese Stellen sehr begehrt :)

Ich habe aber nie im Leben ein Parteibuch besessen und bin trotzdem was geworden :troll:

Etwas anderes: was soll denn nun auf einmal diese Diskussion hinsichtlich der "Ehre" hier? Ständig werden hier Dinge eingeworfen, die rein gar nichts mit diesem Fall zu tun haben. Wozu?