Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

sacredheart schrieb:Leider wirkt Alkohol- oder Drogeneinfluss häufig, wenn auch nicht immer strafmindernd. Die hier schon angeführten Gesetze sind so.

Kann man verstehen oder auch nicht.
Es kommt auf den Fall drauf an, auf die Umstände.
Ich habe noch nie Drogen genommen, aber einen mal "übern Durst" getrunken, wußte jedoch stets, was ich tat.
Deswegen kann ich mit strafmildernd wenig anfangen.
Aber diese "Brücke" können sich Täter, die ein Verbrechen planen, auch zunutze machen.

rhapsody3004 schrieb:Ich denke ja auch dass von der Gruppe die allererste Provokation ausgegangen ist, aber nicht in welchem Ausmaß/Grad.

Man kann nicht jeden töten, von dem man kritisiert oder "provoziert" wird oder weil man meint, in seiner Ehre verletzt worden zu sein.
Das mag öfter vorkommen, als manche denken.

Was eine Provokation ist u. was nicht, empfindet jeder anders. Jedoch kein wirklicher Grund oder Anlass. Für Leute, die aus diesen Gründen ausrasten, wohl schon.

Das ist deren Problem, nicht das der Gesellschaft oder Einzelnen.

borabora schrieb:Aber diese "Brücke" können sich Täter, die ein Verbrechen planen, auch zunutze machen.

So einfach ist das auch nicht, was einen vorsätzlichen Vollrausch betrifft.

https://www.bussgeldkatalog.net/vollrausch-323a-stgb/

xTrina schrieb:Wenn ja, dann würde mich interessieren woher du weißt, dass es für Anklage, Verhandlung und Urteil irrelevant ist welchen Beruf das getötete Opfer hatte.

Wie @monstra und @Andante hier schon deutlich gemacht haben: Wenn es nicht ein Gesetz gibt, das ausdrücklich einen bestimmten Beruf besonders schützt oder wenn der Beruf offensichtlich mit dem Tatmotiv zu tun hat (wie im Fall Lübcke), dann spielt der Beruf des Opfers juristisch eben keine Rolle. Das braucht auch nirgends extra aufgeschrieben zu sein, das ergibt sich einfach aus der dem deutschen Rechtsstaat zugrundeliegenden Rechtsphilosophie. Im Mittelalter mag das anders gewesen sein, da galt wohl das Leben eines Adeligen oder Fürsten etc. mehr als das Leben eines einfachen Bauern, aber diese Zeiten sind nun wirklich schon lange vorbei.

Etwas anderes ist leider der Umgang der Presse mit solchen Dingen. Da ist es ganz natürlich, dass man "Totschlag eines Lebensretters" anders aufnimmt als "Totschlag eines Drogenhändlers." Das ist vermutlich auch irgendwo menschlich, aber hat eben gerade in der Rechtsprechung keinen Platz. Um es noch einmal an einem Beispiel deutlich zu machen:

Theoderich beschliesst an einem Freitag Abend in Freising, im schönen Königreich Bayern, die Welt dadurch zu retten, dass er zwei Menschen tötet. Sein erstes Opfer ist der drogenabhängige, mehrfach vorbestrafte und obdachlose, zur Tatzeit alkoholisierte Ottokar. Sein zweites Opfer an diesem Abend ist ein emeritierter Papst, der an diesem Abend inkognito in Zivilkleidung unterwegs ist, weil er in seinem alten Heimatort mal ungestört eine Mass Bier trinken wollte.

Theoderich wird gefasst, er gibt die Taten umfassend zu. Für den Prozess, die Anklage, das Strafmass usw. spielt es keinerlei Rolle, dass er einen emeritierten Papst und einen vorbestraften drogenabhängigen Obdachlosen umgebracht hat. Das Gesetz schaut nur auf die Tatsache, dass beides Menschen waren und beide gleichermassen unter dem Schutz des Gesetzes standen.

In der Presse freilich darf man erwaren, dass der Totschlag an einem Papst ein grösseres Echo findet als der Totschlag am armen Ottokar. Das ist aber schade und wirft nur ein schlechtes Licht auf die Presse. Daher hat @rhapsody3004 hier ganz Recht:

rhapsody3004 schrieb:Ich glaube hier ging es auch die ganze Zeit überhaupt nicht darum, sondern um die grundsätzliche Wertung/Einteilung von Menschenleben und das ausschließlich aus Gründen des Status und/oder Berufes wegen - und das ist Quatsch.

Gut, dass du das anhand eines Paragraphen nochmal deutlich veranschaulicht hast: Mensch ist Mensch.

Andante schrieb:Ich auch nicht, aber Fischer hat darin recht, dass man dem Opfer seinen Beruf nicht angesehen hat. Es war nicht im Dienst und für die mutmaßlichen Täter eben nicht als Feuerwehrmann zu erkennen. Die Tat war nicht gegen die Berufsgruppe bzw. Gemeinschaft der Feuerwehrleute gerichtet.

Vollkommen richtig...und aus ebendiesem Grund ist die permanente Erwähnung, dass das Opfer Feuerwehrmann war, total fehl am Platz.

fleetwood schrieb:Ich kann Fischer schon verstehen das im Strafrecht Moral und Baugefühl nichts zu suchen haben.
Aber er kann es uns Menschen einfach nicht eintrichtern.

Ich stimme Herrn Fischer da uneingeschränkt zu...und m.E. kann es auch nicht schaden, darauf immer mal wieder hinzuweisen - gerade die Menschen, denen das offensichtlich völlig abgeht und die zu glauben scheinen, wir seien hier im Wilden Westen.

Hexenmond schrieb:Ich glaube das die Jugendlichen, den Feuerwehrmann im Vorbeilaufen "angepöbelt" haben.

rhapsody3004 schrieb:Ich denke ja auch dass von der Gruppe die allererste Provokation ausgegangen ist, aber nicht in welchem Ausmaß/Grad.

Denken können wir natürlich viel. Ich denke, die waren einfach laut. Vielleicht werden wir das ja im Prozess erfahren.

Wenn man am Wochenende nachts unterwegs ist, trifft man doch immer wieder betrunkene Gruppen Jugendlicher, die oft ziemlich lautstark sind. Bisher hatte ich weder Angst noch bin ich jemals blöd angemacht worden. In den allermeisten Fällen sind die halt mit sich selbst beschäftigt.
Und wer kennt denn nicht die Saufereien, sei es auf Dorffesten, Familienfeiern, Großveranstaltungen, da ist es einfach nicht leise.
Und Betrunkene haben leider eine andere Wahrnehmung...
Wenn Drogen verboten werden sollten, dann wäre Alkohol meiner Meinung nach Droge Nr. 1 auf der Verbotsliste.

@borabora
@Bruderchorge
@rhapsody3004

Das abstrahiert etwas vom konkreten Fall, aber ich konnte mit der Option, dass freiwilliger Alkoholkonsum überhaupt strafmildernd wirken kann, noch nie das Geringste anfangen.

Ist das Opfer weniger geschädigt, nur weil der Täter angetrunken war? Natürlich nicht.
Muss die Allgemeinheit den Kopf hinhalten für das Verhalten anderer unter freiwillig konsumierten Substanzen? Sehe ich gar keinen Grund für.

Wenn jemand unter Alkholeinfluss eine Scheibe einschmeisst - muss er die dann auch nur zum Teil ersetzen? Natürlich nicht, niemand käme auf so ein schmales Brett.
Wenn jemand unter Alkoholeinfluss jemanden körperlich schädigt oder gar tötet - dann soll es andenkbar sein, darauf einen schönen Rabatt zu bekommen? Ist doch Irrsinn.

Ich war auch schon mal ziemlich voll. Das macht mich aber doch nicht zur Tötungsmaschine. Offensichtlich konnten die ja noch laufen, streiten, Fußball spielen. Aber um zur gleichen Zeit einzusehen, dass körperliche Gewalt nachteilig sein kann, soll es nicht mehr gereicht haben? Wer soll denn so einen Kack glauben?

Boho schrieb:Warum hälst Du dies nur dem Opfer vor? Die Gruppe der 7, klar in der Überzahl, hatte jederzeit genauso deeskalierend handeln können, wie von Dir gefordert. Hat aber keiner (mal abgesehen von den 2, die weggegangen sein sollen).

Ich denke, man kann von einem Erwachsenen, der Verantwortung in Familie und Beruf trägt, doch etwas mehr Vernunft erwarten als von einem Jugendlichen, der gerade noch seinen Weg im Leben sucht, Fehler macht etc. Und wer hat in seiner Jugend keinen Mist gebaut?
Das möchte ich aber in keiner Weise als Rechtfertigung für die Gewalttat betrachten. Gewalt geht nicht und das muss für jedem klar sein und sollte entsprechend bestraft werden.

@helwa

helwa schrieb:Ich denke, man kann von einem Erwachsenen, der Verantwortung in Familie und Beruf trägt, doch etwas mehr Vernunft erwarten als von einem Jugendlichen, der gerade noch seinen Weg im Leben sucht, Fehler macht etc. Und wer hat in seiner Jugend keinen Mist gebaut?

Selbst wenn die Meisten als Jugendliche mal Mist gebaut haben:

Mal eben auf dem Weihnachtsmarkt jemanden totschlagen ist doch nicht vergleichbar mit 'Rauchen auf der Schultoilette'.
Solche Relativierungen kann ich nicht nachvollziehen.

Jugendliche im Allgemeinen schlagen niemanden tot und schlagen auch als Gruppe nicht auf jemanden ein, der gerade erste Hilfe leistet. Das sind völlige Ausnahmen. Meine Kinder sind auch im Alter 'jugendlich' und zeigen keinerlei derartige Verhaltensweisen. Das gilt auch für alle anderen Jugendlichen, die ich kenne.

Ich möchte auch nicht, dass wir eine Gesellschaft haben, in der Erwachsene sich nicht mehr trauen, Jugendliche auf Fehlverhalten hinzuweisen. Ich möchte nicht geduckt vorbeischleichen müssen in dem Wissen, sonst totgeschlagen zu werden.

sacredheart schrieb:Mal eben auf dem Weihnachtsmarkt jemanden totschlagen ist doch nicht vergleichbar mit 'Rauchen auf der Schultoilette'.
Solche Relativierungen kann ich nicht nachvollziehen.

Wo wird denn relativiert?
Hat irgendjemand versucht den Totschlag klein zu reden oder zu entschuldigen?

sacredheart schrieb:Jugendliche im Allgemeinen schlagen niemanden tot und schlagen auch als Gruppe nicht auf jemanden ein, der gerade erste Hilfe leistet. Das sind völlige Ausnahmen.

Eben.
Und die hat es immer schon gegeben. Da mag es graduelle Unterschiede geben, aber das auf die heutige Zeit einzudampfen, oder irgendwelche Nationalitäten, ist einfach zu kurz gesprungen.

sacredheart schrieb:Ich möchte nicht geduckt vorbeischleichen müssen in dem Wissen, sonst totgeschlagen zu werden.

So weit sind wir noch lange nicht und ich bezweifle auch, dass wir da landen werden.

@sacredheart

Du hast Recht. Sich im Kiosk statt 20 21 Weingummitaler in die Tüte zu tun, oder mit Kumpels zum Erdochrauchen in den Wald zu gehen ist nicht damit vergleichbar, einen unschuldigen Menschen tödlich zu verletzen.

sacredheart schrieb:Ist das Opfer weniger geschädigt, nur weil der Täter angetrunken war? Natürlich nicht.

Das sagt ja auch keiner, aber 2 Taten mit der gleichen Konsequenz sind doch nicht deshalb automatisch gleich zu bestrafen.

Wenn du bei deinem Auto vergisst die Handbremse anzuziehen und es dadurch losrollt und einen Menschen verletzt und dieser nach 3 Tagen Qual seinen Verletzungen erliegt, würdest du die gleiche Strafe verlangen, wie bei einem Menschen der bewusst jemanden 3 Tage zu Tode gefoltert hat aus Mordlust?

Die Konsequenzen für das Opfer sind in beiden Fällen gleich, ein qualvoller Tod, aber die Schuld ist in unserem Rechtssystem zu Recht eine individuelle Sache. Und in der Theorie sollte das auch entsprechend vor Gericht bewertet werden, es bedeutet ja nicht, dass jeder Schläger straffrei ausgeht, nur weil er ein Bier getrunken hat.


Übrigens bezogen auf den Fall glaube ich, dass es hier auf Körperverletzung mit Todesfolge hinauslaufen wird und nicht auf Totschlag.

Es ist natürlich eine Tragödie, aber vermutlich konnten diese Arschlöcher wirklich nicht annehmen, dass der Mann nach einem Faustschlag unmittelbar stirbt, außer es gibt Hinweise auf Waffen, Tötungsabsicht etc.

@emanon

Relativierungen sehe ich hier, stand ja auch so in meinem Beitrag:

sacredheart schrieb:helwahelwa schrieb:Ich denke, man kann von einem Erwachsenen, der Verantwortung in Familie und Beruf trägt, doch etwas mehr Vernunft erwarten als von einem Jugendlichen, der gerade noch seinen Weg im Leben sucht, Fehler macht etc. Und wer hat in seiner Jugend keinen Mist gebaut?

Ich hatte doch gar keine Nationalitäten thematisiert. Ich weigere mich nur zu glauben, dass Jugendliche immer zu Totschlag auf Weihnachtsmärkten neigen. Das würde sich auch nicht mit meiner Lebenserfahrung decken. Das ist aus meiner Sicht - unabhängig von der Herkunft - die absolute Ausnahme unter Jugendlichen. Das ist keine Entwicklungsphase. Das ist eine völlig gescheiterte Entwicklung von Individuen und so etwas ist nicht weit verbreitet.

@Bruderchorge

Dein Beispiel mit der Handbremse wäre allenfalls fahrlässige Tötung.

Ich vergleiche aber identische Tat angesäuselt und nüchtern. Und da kann ich in 'angesäuselt' nun mal keine Milderung erkennen. Bei der kaputten Scheibe müsste ein Täter ob nüchtern oder besoffen, die Scheibe ersetzen, aber bei Personenschäden soll es einen Rabatt geben? Ist doch Irrsinn.

Vorheriger Alkoholkonsum macht doch keinen völlig anderen Menschen aus einem Täter. Es erleichtert vielleicht, das zu tun, was ohnehin in seinem Kopf ist. Ich war doch auch schon mal ziemlich voll. Das macht doch keinen völlig anderen Menschen aus einem. Das ist doch eine reine Anwaltserfindung, die irgendwie Eingang in unsere Justiz gefunden hat.

sacredheart schrieb:Das ist doch eine reine Anwaltserfindung, die irgendwie Eingang in unsere Justiz gefunden hat.

Das stellst du dir aber schon ein bisschen einfach vor, wie das mit der Gesetzgebung abläuft.
Anwälte erfinden etwas und schwuppiwupp wird dann irgendwie ein Gesetz draus. :D

Weiterhin wird hier ja nach Jugendstrafrecht verhandelt. Das heisst, es wird aufgrund von Alter und ggf nach einer Prüfung der Reife ggf eine herabgesetzte Reife und damit auch eine verminderte Verantwortlichkeit des Täters für seine Tat zugrundegelegt.

Aber ist die Verantwortung dann einfach weg? Eigentlich müsste doch dann Verantwortung im Elternhaus gesucht werden und ggf überprüft werden, ob nicht seitens der Eltern eine Mitschuld zu suchen ist.

Falls ja, wäre dann zu überlegen, ob noch jüngere Kinder in der Familie sind und ob die in so einem Elternhaus dann wirklich gut aufwachsen. Das ist aber auch nicht Standard im Jugendstrafrecht.

Bruderchorge schrieb:Übrigens bezogen auf den Fall glaube ich, dass es hier auf Körperverletzung mit Todesfolge hinauslaufen wird und nicht auf Totschlag

Ja, das halte ich auch für am wahrscheinlichsten. Der Tod des Opfers wurde unbeabsichtigt hervorgerufen. Zwar wollte der Angreifer das Opfer verletzen, aber nicht töten, wie es bei Mord und Totschlag der Fall ist. Es muss hier eine Abgrenzung geben, wenn ein Täter den Tod eines Menschen will, ein anderer Täter dies aber nicht gewollt hat.

Hinzu kommt in diesem Fall, dass wohl Jugendstrafrecht Anwendung finden wird. Somit rechne ich im Ergebnis mit einer Jugendstrafe zw 3 bis 5 Jahren. Eine Rolle könnte dabei auch spielen, ob der Angreifer zB Kampfsportler ist.

@emz

Ich sehe das nicht als so abwegig an. Gesetze werden von Politikern gemacht.

https://www.bundestag.de/abgeordnete/biografien18/mdb_zahlen/Berufe-260132 (Archiv-Version vom 03.08.2020)

Schau mal unter Punkt 2.2 freie Berufe. Tadda ganz viele Anwälte im Bundestag.

Willst Du glauben, dass deren berufliche Denkweise sich nicht in Gesetzgebung niederschlägt?

Das sind die gleichen, die vorher jahrelang Richter glauben machen wollten:

Eigentlich ist er doch ein ganz lieber Kerl. Er konnte nichts dafür. Er war traumatisiert. Er wurde im Erdkundeunterricht gemobbt. Das Opfer ist ohne Fremdeinwirkung umgefallen, wie im Fußball, das war ne Schwalbe. Eigentlich ist doch das Opfer schuld. Mein Mandant ist sofort freizulassen. Das Flittchen wollte es doch nicht anders. Das vermeintliche Opfer hat sich die Axt selbst in den Kopf geschlagen.
to be continued

Nur mal so aus dem Alltag des Strafverteidigers. Und die sitzen mit 92 Personen im Bundestag. Das wird früher nicht viel anders gewesen sein.

@x-aequitas
@Bruderchorge

Ich bin nicht ganz so sicher. Ich gehe auch davon aus, dass der Haupttäter nicht den Tod durch einen einzelnen Schlag beabsichtigt hatte oder erwarten konnte. Er hat ihn aber in Kauf genommen.

Spätestens dadurch, dass nachdem der zu Tode gekommen Mann umgefallen ist, alle Täter aber noch auf den Ersthelfer eingeschlagen haben, obwohl ihnen wenigstens klar gewesen sein muss, dass das erste Opfer schwer verletzt ist, sehe ich hier eine Tötungsabsicht gegeben. So viel Verblödung kann man keinem Täter zurechnen, das nicht gesehen zu haben.

sacredheart schrieb:Relativierungen sehe ich hier, stand ja auch so in meinem Beitrag:

Sehe ich nicht. Hatte ich gestern schon mal in einem ähnlichen Fall.
Man kann doch differenziertere Betrachtungen anstellen ohne das Ereignis selbst abzuwerten.
Was ist denn daran so schwer nachvollzuiehbar?
Der Schlag ist durch nichts zu rechtfertigen.
Punkt.
Aber das darf doch nicht ernsthaft daran hindern sich mal mit der sachlich mit der Tat auseinander zu setzen.

sacredheart schrieb:Ich weigere mich nur zu glauben, dass Jugendliche immer zu Totschlag auf Weihnachtsmärkten neigen. Das würde sich auch nicht mit meiner Lebenserfahrung decken.

Es sind immer Ausnahmen, die über die Stränge schlagen. Der Grossteil der Jugendlichen, der Grossteil der Menschen überhaupt, scheint sein Leben geregelt zu bekommen ohne auf Mitmenschen einzuprügeln.
Um zu prügeln muss man auch nicht auf den Weihnachtsmarkt.
Ich weiss ja nicht wo und wie behütet du aufgewachsen bist, aber in den Altstädten/Trinkmeilen Deutschlands gibts jedes Wochende Schlägereien, Rumpöbeleien und Betrunkene. Längst nicht nur Jugendliche. Andere verabreden sich sogar zum Prügeln. Hooligans z. B.
Prügeleien sind in Deutschland an der Tagesordnung und nicht erst seit 2015.

Im langjährigen Vergleich hat Gewalt durch Jugendliche abgenommen, das beweisen verschiedene Studien, die das Deutsche Jugendinstitut im Überblick darstellt: So gab es 1997 bei den 18- bis 21-Jährigen etwa 800 Tatverdächtige pro Jahr. 2019 sind es etwa 600. Experten verweisen auch gerne auf eine Statistik, die in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielt: Die Zahl der Raufunfälle mit Frakturen an Schulen. Da sind Knochenbrüche dabei, das sind keine Lappalien. Und das sind bestens gesicherte Daten, solche Unfälle müssen Schulen melden. Die Zahlen sind an Hauptschulen deutlich höher als an anderen Schularten, aber auch hier zeigt sich von 1997 bis 2017 eine rückläufige Tendenz. Dass die Kurve an Hauptschulen in den vergangenen Jahren wieder anstieg - und trotzdem auf deutlich niedrigerem Niveau liegt als vor 20 Jahren - ist wohl auf statistische Effekte zurückzuführen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/augsburg-toedliche-attacke-ursachen-1.4722103
Alles nicht neu.
Geprügelt wurde schon immer und auch schon mal mehr als jetzt.
Dieser Fall ist besonders tragisch, die mediale Aufmerksamkeit allerdings ist völlig überzogen.
Aber es bringt halt Klicks und Geld.

sacredheart schrieb:Nur mal so aus dem Alltag des Strafverteidigers.

Du sprichst da aus deinem Alltag als Strafverteidiger?
Da kann ich natürlich nicht mithalten.


@LL

Hier was zur Kriminalstatistik
Beginn: Minute 33:22

https://www.br.de/mediathek/video/quer-12122019-medikamentenmangel-in-bayern-raunen-ums-groko-aus-abholzen-statt-aufforsten-av:5db97ef9e364e900136b91cc (Archiv-Version vom 13.12.2019)