Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

Bone02943 schrieb:Weil Alkohol in großen Mengen dazu breitragen kann, dass sich ein Mensch nicht mehr selbst kontrollieren kann und eigentlich gar nicht weiß was er da macht

Ja eben.
Streng genommen dürfte der "Alkoholsünder" auch nicht bestraft werden.

@Egi

Er spielt in sofern eine andere Rolle, weil der Beruf praktisch ein Teil der Tat gewesen ist. In Augsburg war das nicht der Fall.

borabora schrieb:Streng genommen dürfte der "Alkoholsünder" auch nicht bestraft werden.

Doch natürlich dürfte er das.

Egi schrieb:Naja. Also spielt der Beruf des Opfers in einem Strafprozess sehr wohl eine Rolle. Bzw. kann eine Rolle spielen. q.e.d.

Lübcke wurde getötet, weil er Politiker war, das Opfer in Augsburg aber nicht, weil es Feuerwehrmann war.
Hier ist das Motiv ausschlaggebend.

Egi schrieb (Beitrag gelöscht):In Saudi-Arabien z.B. sieht es so aus:

Wir sind aber nicht in Saudi-Arabien.

Dann solltet ihr aber klarer formulieren. Etwas weiter oben im Thread wurde apodiktisch behauptet, der Beruf des Opfers dürfe bei der Strafzumessung keine Rolle spielen. Ja was denn nun? Offenbar kann er doch eine Rolle spielen.

@Egi

Bei der Strafbemessung wird auch im Fall Lübcke der Beruf keine Rolle spielen. Dort ist der Beruf nur für den Prozess als solcher wichtig, weil er ein Grund für die Tat gewesen ist.

StreuGut schrieb:Ich bin einfach der Meinung, wer Alkohol trinkt und sich anschließend nicht benehmen kann, der ist auch doppelt dafür verantwortlich, nämlich einmal für den Alkoholkonsum- den er dann hätte besser sein lassen sollen und im zweiten Falle auch für sein schlechtes Benehmen.

Das sehe ich ganz genauso, allerdings wissen wir hier gar nicht, wer wieviel wann was an Alkohol getrunken hätte - oder gab es dazu bereits Infos?

Ob und wie Drogen oder Alkoholkonsum zu berücksichtigen ist, ist gesetzlich ebenfalls geregelt: In den §§ 20 und 21 StGB sowie wieder in § 46 StGB.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass für eine verminderte Schuldunfähigkeit eine Alkoholisierung von 2,0 bis 2,9 Promille vorliegen muss (für Schuldunfähigkeit über 3,0). Bei Drogen ist ein entsprechendes Gutachten einzuholen.

Ob eine Alkoholisierung schuldmindernd oder -erhöhend bei der Strafzumessung berücksichtigt wird, hängt vom Einzelfall ab. Sie ist jedenfalls nicht automatisch schuldmindernd. Denn wenn der Täter z.B. weiß, dass er alkoholisiert enthemmt wird und zu Gewalttaten neigt, dann kann das gegen ihn sprechen. Noch mehr gilt das, wenn er gerade getrunken hat, um diese Enthemmung zu erreichen, um leichter Straftaten begehen zu können (vgl. actio libera in causa).

monstra schrieb:Ansonsten gilt für Beamte außerhalb des Dienstes (nur) eine Wohlverhaltenspflicht. Der Beamte ist beamtenrechtlich nicht verpflichtet, Straftaten außerhalb des Dienstes anzuzeigen oder bei Straftaten einzuschreiten. Tut er das, gelten für ihn nur die Jedermann-Rechte

Das ist bezogen auf Feuerwehrbeamte in Bayern evtl korrekt, aber schon wieder nicht grundsätzlich (zB Polizei)

Am besten nur das aussagen, was man auch sicher weiß ;)

Bruderchorge schrieb:Das ist bezogen auf Feuerwehrbeamte in Bayern evtl korrekt, aber schon wieder nicht grundsätzlich (zB Polizei)

Im Grundsatz ist es korrekt. Für Polizisten - das ist aber nicht ausdrücklich gesetzlich geregelt, zumindest kenne ich keine Norm - wird angenommen, dass sie sich selbst anlassbezogen "in Dienst versetzen" können. Für den Bürger ist von Außen nicht erkennbar, ob ein Polizist außer Dienst ist oder ob es sich um einen (Zivil-)Beamten im Dienst handelt. Sie müssen sich ausweisen, um die entsprechenden hoheitlichen Befugnisse aus den Polizeigesetzen (z.B. Art. 6 BayPAG) in Anspruch nehmen zu können.

Haben sie ihre Uniform an, sind sie als Vollzugsbeamte im Dienst (z.B. Beamte auf der Heimfahrt im ÖPNV). Dann sind sie aber auch an die Dienstvorschriften gebunden muss müssen eingreifen wie ein Polizist auf Streife. Die Dienstvorschriften können genauer bestimmen, wann sich der Polizist "in Dienst versetzen" und eingreifen muss und wann er dies kann.

monstra schrieb:Sie müssen sich ausweisen, um die entsprechenden hoheitlichen Befugnisse aus den Polizeigesetzen (z.B. Art. 6 BayPAG) in Anspruch nehmen zu können.

Das ist zu trennen, ein Bürger kann von einem Beamten in zivil richtigerweise verlangen sich auszuweisen, aber das bedeutet nicht, dass dieser Beamte ohne Ausweis nicht hoheitlichen Aufgaben nachkommen darf, zB im Rahmen der Gefahren Abwehr.

Ansonsten hier mal beispielhaft nachlesen, bevor wieder nur halbgares Zeug dabei rauskommt.

https://mobile.kriminalpolizei.de/ausgaben/2010/dezember/detailansicht-dezember/artikel/verfolgungspflicht-bei-ausser-dienstlicher-kenntniserlangungvon-straftaten.html

Es gibt keine konkreten Regelungen durch eine Norm, aber es gibt Rechtsprechung und bei bestimmten Delikten kann von einem Beamten ggf erwartet werden tätig zu werden, sofern er von etwas im Privatbereich Kenntnis erlangt. Und sei es nur durch das fertigen einer Anzeige.

Das führt hier aber ins OT, nur manchmal gilt, wenn man etwas nicht weiß, dann sollte man.....

monstra schrieb:Ob eine Alkoholisierung schuldmindernd oder -erhöhend bei der Strafzumessung berücksichtigt wird, hängt vom Einzelfall ab. Sie ist jedenfalls nicht automatisch schuldmindernd. Denn wenn der Täter z.B. weiß, dass er alkoholisiert enthemmt wird und zu Gewalttaten neigt, dann kann das gegen ihn sprechen. Noch mehr gilt das, wenn er gerade getrunken hat, um diese Enthemmung zu erreichen, um leichter Straftaten begehen zu können (vgl. actio libera in causa).

Leuchtet absolut ein.

Finde ich ehrlich gesagt auch gut so, dass da nochmals differenziert und nicht wie häufig gewünscht Alkoholkonsum einfach mal so grundsätzlich immer nur zu Lasten des Angeklagten gewertet werden sollte.

Finde dieses Zu Gunsten - zu Lasten bei der Strafzumessung wirklich fair und letztendlich kommt es dann ja auch immer noch auf den Richter drauf an ob überhaupt und wenn in wie weit er etwas zu Gunsten oder zu Lasten des Angeklagten werten bzw. bei der Festlegung der Strafe/des Strafmaßes mit einfließen lassen möchte.
Glaube sogar mal gelesen zu haben, dass es entscheidende Punkte gibt, die ein Richter sogar "zwingend" berücksichtigen muss.

Interessant werden in diesem Fall und mit Berücksichtigung auf Obiges auch die Vorstrafen einiger Beschuldigter werden, ob bei diesen vergangenen Taten ebenso Alkohol im Spiel gewesen ist oder nicht. Glaube es war von Drogendelikten und KVs die Rede.
Sollte da Alkohol mit im Spiel gewesen sein, könnte das ja schon interessante Rückschlüsse hinsichtlich des Verhaltens unter Alkoholeinfluss zulassen.

Weniger vorstellen kann ich mir hingegen, dass hier bewusst nur Alkohol der Hemmschwelle wegen konsumiert wurde. Also nur um besser (enthemmter) Stress machen zu können.
Das sehe ich hier nicht.
Denke es war einfach nur das allseits bekannte "Vorglühen", um danach dann in richtigen Locations Party machen zu können.

@borabora

Leider wirkt Alkohol- oder Drogeneinfluss häufig, wenn auch nicht immer strafmindernd. Die hier schon angeführten Gesetze sind so.

Ich kann das nur sehr bedingt nachvollziehen. Man muss im Allgemeinen doch davon ausgehen, dass Drogen oder Alkohol freiwillig konsumiert werden. Von daher wäre dann jeder in jedem Fall voll für seine Taten verantwortlich. Selbst wenn jemand erstmals unter Alkoholeinfluss gewalttätig wird, wird doch jeder Mensch wissen, dass Alkohol enthemmend wirken kann.

Daher sollte nicht nur jeweils das Opfer dieses Risiko tragen, sondern auch der, der nach dem Saufen zum Täter wird.

Das einzige, was ich persönlich gelten lassen würde, wären die sicher raren Fälle, in denen Menschen gegen ihren Willen Drogen oder Alkohol eingeflößt wurden und dann zum Täter wurden.

Ich habe auch noch nie davon gehört, dass eine Steuerhinterziehung, wenn die Erklärung alkoholisiert ausgefüllt und abgegeben wurde, weniger schwer bestraft würde. Warum dann bei einer Gewalttat?

@rhapsody3004

Offensichtlich hatte der Täter jedenfalls eine andere Vorstellung von 'Party machen' als die Meisten. Da muss ja nun kein Totschlag zu gehören. Insofern hoffe ich, dass hier freiwilliger Alkoholkonsum keinen Rabatt auf eine Tötung einbringt.


Ich halte es insgesamt für eine Zumutung gegenüber der Bevölkerung, dass diese erhöhte Gewaltbereitschaft unter Alkohol einfach als Risiko hinnehmen muss, während für den Täter die Möglichkeit besteht, dieses Risiko im Strafmaß abzufedern.

sacredheart schrieb:Ich kann das nur sehr bedingt nachvollziehen. Man muss im Allgemeinen doch davon ausgehen, dass Drogen oder Alkohol freiwillig konsumiert werden. Von daher wäre dann jeder in jedem Fall voll für seine Taten verantwortlich. Selbst wenn jemand erstmals unter Alkoholeinfluss gewalttätig wird, wird doch jeder Mensch wissen, dass Alkohol enthemmend wirken kann.

Das sind aber oft 2 verschiedene Schritte. Wenn du feiern gehst und ordentlich einen trinkst und dann auf der Party merkst, dass deine Frau belästigt wird du anstatt ihr mit einem angemessenen Auftreten beizustehen dem anderen sofort eine langst, dann kann man doch nachvollziehen wieso Alkoholkonsum strafmildernd wirken kann.

Im Gegensatz zu einem Fall, wo jemand schon mehrfach unter Alkohol in Schlägereien ursächlich verwickelt war und es nun zum 10. Mal wieder tut.

sacredheart schrieb:Offensichtlich hatte der Täter jedenfalls eine andere Vorstellung von 'Party machen' als die Meisten.

Nicht unbedingt. Sehe ich hier noch gar nicht ehrlich gesagt.


Das Vorglühen führte vermutlich überhaupt erst dazu dass auf dem Weg zu gewissen Locations lautstark/feuchtfröhlich gegrölt wurde. Also vermutlich war die Gruppe zumindest angeheitert und das führte schon zum Grölen.

Das jedoch lässt noch keine Rückschlüsse zu bewusst hier nur den Stress gesucht zu haben bzw. für diese Gruppe Party machen = Stress machen bedeutet.



Dass sie offenbar überhaupt nach der ersten Begegnung mit dem Opfer anfingen mit Dosen Fußball zu spielen, war garantiert auch nicht so schon vorab geplant sondern ergab sich aus der Situation vermutlich nur. So einen auf den: Vom dem lassen wir uns nichts sagen/der hat uns keine Vorschriften zu machen.

Letzendlich weiß man wirklich nicht wie die Gruppe in absolut nüchternem Zustand reagiert hätte.
Vielleicht hätten sie nüchtern mehr Einsicht und Verständnis gezeigt? Vielleicht auch nicht.

xTrina schrieb:Wenn ja, dann würde mich interessieren woher du weißt, dass es für Anklage, Verhandlung und Urteil irrelevant ist welchen Beruf das getötete Opfer hatte.

Es stimmt nicht, dass der Beruf des Opfers bei einer strafrechtlichen Würdigung ggf. nur bei der späteren Strafzumessung eine Rolle spielt. Der Beruf kann durchaus schon bei der Frage, nach welchem Gesetz zu bestrafen ist, von Bedeutung sein. Es kommt immer auf den Wortlaut des betreffenden Strafgesetzes an.

Nahmen wir zum Beispiel Totschlag. Dazu heißt es im StGB:

"§ 212 Totschlag

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."

[/quote][/quote]

Bereits aus dem Wort laut des Gesetzes wird klar, dass von Anfang an nur der wegen Totschlags bestraft werden kann, der EINEN MENSCHEN tötet. Es ist dabei völlig egal, ob dieser Mensch Politiker, Toilettenfrau, Feuerwehrmann, Manager war. Entscheidend ist, dass EIN MENSCH getötet wurde.

Nun nehmen wir Mord nach § 211 StGB:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Tötet jemand also nun etwa gezielt einen Politiker, weil er einen abgrundtiefen Hass auf Politiker verspürt, tötet er zwar einen Menschen. Es kann aber hier eine Bestrafung nicht nur wegen Totschlags in Betracht kommen, sondern durchaus wegen Mordes, weil der Anlass der Tat (Hass auf Politiker) als niedriger Beweggrund und damit als Mordmerkmal nach § 211 StGB qualifiziert werden kann.

Andante schrieb:Tötet jemand also nun etwa gezielt einen Politiker, weil er einen abgrundtiefen Hass auf Politiker verspürt, tötet er zwar einen Menschen. Es kann aber hier eine Bestrafung nicht nur wegen Totschlags in Betracht kommen, sondern durchaus wegen Mordes, weil der Anlass der Tat (Hass auf Politiker) als niedriger Beweggrund und damit als Mordmerkmal nach § 211 StGB qualifiziert werden kann.

Das ist auch recht nachvollziehbar, dass abgrundtiefer Hass auf jemanden als ein niederer Beweggrund gewertet werden kann/könnte.

Aber spielt im Fall Augsburg ja auch überhaupt keine Rolle, da hier kein expliziter Hass auf Feuerwehrmänner und/oder sogar Beamte vorgelegen hat und auch kein anderer schlüssiger niederer Beweggrund (nicht mal Rache zb. muss automatisch auch immer gleich als ein niederer Beweggrund angesehen werden) - noch irgendwelche anderen Mordmerkmale wie im Fall Lübcke zb. noch die Heimtücke, die sich wiederum aus der Vorgehensweise des Täters und der daraus resultierenden Arglosigkeit des Opfers ergeben hatte.

Ich glaube hier ging es auch die ganze Zeit überhaupt nicht darum, sondern um die grundsätzliche Wertung/Einteilung von Menschenleben und das ausschließlich aus Gründen des Status und/oder Berufes wegen - und das ist Quatsch.

Gut, dass du das anhand eines Paragraphen nochmal deutlich veranschaulicht hast: Mensch ist Mensch.

rhapsody3004 schrieb:Letzendlich weiß man wirklich nicht wie die Gruppe in absolut nüchternem Zustand reagiert hätte.
Vielleicht hätten sie nüchtern mehr Einsicht und Verständnis gezeigt? Vielleicht auch nicht.

Wissen wir denn jetzt sicher, ob die Jugendlichen oder das Opfer alkoholisiert waren?

https://www.merkur.de/bayern/augsburg-feuerwehrmann-video-tot-maenner-polizei-bayern-dash-cam-jugendliche-13279064.html

So hätten die Jugendlichen zuvor gemeinsam Alkohol getrunken und seien dann auf dem Weg in die Innenstadt gewesen, um feiern zu gehen. Auf dem Königsplatz hätten sie dann gepöbelt und seien von dem Feuerwehrmann aufgefordert worden ruhig zu sein.

Die jungen Männer haben also "gepöbelt". Manch einer hier, der solche Gruppen schon erlebt hat kann sich vorstellen, wie das abgelaufen ist.
Wer pöbelt sucht vor allem eines-Streit. Wer pöbelt ist laut und beleidigend. Wer pöbelt-provoziert.
Für mich ist sogar Ausschlaggebend, dass ein Verteidiger dieses Wort benutzt hat, der ja seinen Mandanten gut aussehen lassen möchte.
Ich glaube das die Jugendlichen, den Feuerwehrmann im Vorbeilaufen "angepöbelt" haben. Er daraufhin kehrt gemacht hat um die Gruppe zur Rede zu stellen.Jetzt bauen sich mindestens 5
Mann vor ihm auf. Nun wird vielleicht nicht mehr gepöbelt, sondern gedroht. (Solche Situationen laufen meist nicht lautlos ab).Mag sein dass er jemanden geschubst hat, aber er hat fast sofort dann den tödlichen Schlag abbekommen.Nun wenden sich alle 7(?) dem zweiten Mann zu.
Auch hier wird ins Gesicht geschlagen.Und zwar heftig.
Es kann mir doch keiner erzählen, dass die jungen Männer nicht wussten wie ihnen geschieht.
Ich vermute dass sogar das ihre Intension war.

sooma schrieb:Wissen wir denn jetzt sicher, ob die Jugendlichen oder das Opfer alkoholisiert waren?

Anhand Aussagen der Beschuldigten selbst, vielleicht auch noch anderen Zeugenaussagen, dem Gegröle anhand von Aussagen und Video bzw. Bildern (Becher) schlussfolgere ich das zumindest.
Wenigstens eine Art "Angeheitert" gewesen zu sein schlussfolgere ich daraus.

@Hexenmond

Ohne den genauen Ablauf rekonstruieren zu können einschließlich ohne den genauen Wortlaut zu kennen - bleibt auch "Pöbeln" für mich ein äußert dehnbarer Begriff erst mal.

Ich denke ja auch dass von der Gruppe die allererste Provokation ausgegangen ist, aber nicht in welchem Ausmaß/Grad.


Aber sei mal ehrlich, selbst wenn die Gruppe eine handfeste Beleidigung in Richtung Opfer losgetreten hätte und sich das Opfer dadurch wohlmöglich sogar in seiner Ehre verletzt gefühlt hätte und eine Ehrverletzung sogar verteidigungswürdig im Rahmen Notwehr gewesen wäre - so muss man sich trotzdem fragen was dem bitte gegenübergestanden hatte: Eine siebenköpfige Gruppe.
Eine Gruppe junger- und fitter Männer gegen die man nicht mal zu zweit eine Chance gehabt hätte.
Ist es seine Ehre wohlmöglich verteidigen zu wollen oder einfach nur aus Prinzip schon um zb. den Jugendlichen Respekt beizubringen das wert, dass man hier seine eigenen höchsten Rechtsgüter (Leib und Leben) in Gefahr bringt/in Gefahr gebracht hat?

Ich denke nicht.

Es kam eins zum anderen.
Provoziert wurde anscheinend auf beiden Seiten, unabhängig jetzt erst mal davon von wem alles ursprüngliche überhaupt ausgegangen ist oder nicht. Eins kam zum anderen. Die ganze Situation und die Gemüter schaukelten sich hoch und letztendlich eskalierte das Ganze dann leider, was wiederum mit absolut Nichts zu rechtfertigen ist.