Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

@sacredheart

sacredheart schrieb:Aber ist die Verantwortung dann einfach weg? Eigentlich müsste doch dann Verantwortung im Elternhaus gesucht werden und ggf überprüft werden, ob nicht seitens der Eltern eine Mitschuld zu suchen ist.

Falls ja, wäre dann zu überlegen, ob noch jüngere Kinder in der Familie sind und ob die in so einem Elternhaus dann wirklich gut aufwachsen. Das ist aber auch nicht Standard im Jugendstrafrecht.

Sippenhaft? Ausschaltung des Rechtsstaates? Irgendwie hast du meines Erachtens ganz schön verquere Ansichten.

Heide_witzka schrieb:Hat irgendjemand versucht den Totschlag klein zu reden oder zu entschuldigen?

Mit dem Begriff "Totschlag" wäre ich vorsichtig.
Für mich siehrt das aus wie Körperverletzung mit Todesfolge.

E.A.Poe schrieb:Mit dem Begriff "Totschlag" wäre ich vorsichtig.
Für mich siehrt das aus wie Körperverletzung mit Todesfolge.

Was letztendlich dabei herum kommt haben die Richter zu entscheiden.
Soviel ich weiss wurde der Tatvertdächtige wegen Verdachts auf Totschlag eingebuchtet.

sacredheart schrieb:Er hat ihn aber in Kauf genommen.

Das ist bei einer ganz "normalen" Körperverletzung eher abwegig. Ein! Faustschlag (ohne Kampfsporterfahrung und/oder Tötungswillen) unter körperlich ähnlich konstituierten Personen führt grundsätzlich nicht zum Tod, häufig sind nicht mal schwere Verletzungen zu erwarten.

sacredheart schrieb:Dein Beispiel mit der Handbremse wäre allenfalls fahrlässige Tötung.

Ich vergleiche aber identische Tat angesäuselt und nüchtern. Und da kann ich in 'angesäuselt' nun mal keine Milderung erkennen. Bei der kaputten Scheibe müsste ein Täter ob nüchtern oder besoffen, die Scheibe ersetzen, aber bei Personenschäden soll es einen Rabatt geben? Ist doch Irrsinn.

Weiter oben sprachst du noch davon das die Folgen der Tat gleich sind, das sei ausreichend, wie du aber selber weißt ist das nicht ausreichend, man kann genug Beispiele konstruieren, die zeigen, dass schwarz/weiß Betrachtung vernünftigerweise nicht angemessen ist.

Es fordert auch niemand Rabatt und Schadensersatz ist Zivilrecht, das ist vom Strafrecht zu trennen.

Wie siehst du es denn, wenn ein kognitiv Eingeschränkter Mensch zB mit Down Syndrom jemanden aus irrationalen Gründen tötet? Lebenslang knast mit dem Folter Knecht aus meinem ersten Beispiel in eine Zelle? Oder eventuell doch lieber eine ärztliche Behandlung in einer eventuell geschlossenen Klinik?

sacredheart schrieb:obwohl ihnen wenigstens klar gewesen sein muss, dass das erste Opfer schwer verletzt ist, sehe ich hier eine Tötungsabsicht gegebe

Das funktioniert aber nicht nachträglich, es ist entscheidend, was vor und während der Tat stattfindet. Wenn die Typen danach erst feststellen, dass das Opfer sich nicht mehr rühren kann, dann kommt eventuell unterlassene Hilfeleistung dazu und eventuell eine Berücksichtigung im Strafmaß aber man kann diese Erkenntnisse nicht rückwirkend auf die Vortatzeit übertragen.

Heide_witzka schrieb:Soviel ich weiss wurde der Tatvertdächtige wegen Verdachts auf Totschlag eingebuchtet.

Ja das ist ja auch naheliegend, wenn nach einer Gewalttat jemand zu Tode gekommen ist.

Wir kennen hier ja auch nicht alle Details. Aber es ist häufig die Rede von nur einem Faustschlag und da kann man schon annehmen, dass es nicht auf Totschlag hinauslaufen wird.

Aber wer weiß welche Erkenntnisse den Ermittlern vorliegen, eventuell hat der oder die Täter vorher ja auch etwas gesagt wie "den schlagen wir kaputt" und dazu wurde mehrfach gezielt auf den Kehlkopf geschlagen oder ein Messer benutzt.

Dann sieht das alles natürlich schon anders aus. Eventuell haben diese Täter oder zumindest einzelne auch schon Vorerkenntnisse wegen schwerster Gewalttaten etc.

@Heide_witzka

Du scheinst meine Beiträge eher nicht zu lesen. Was hätten meine Beiträge denn mit 2015 zu tun. Ich nehme an, Du zielst auf den massenzustrom an Migranten ab. Darüber habe ich doch gar nicht gesprochen, sondern über Alkoholisierung.


@Bruderchorge

Dein Vergleich hinkt. Hat der Menschen mit Down Syndrom sich das Syndrom denn selbst zugefügt? Nein. Hat der, der gesoffen hat, sich den Sprit selbst reingekippt und hatte die Wahl, das zu tun oder nicht? Ja.

Weiterhin werden die Jugendlichen gesehen haben, dass der Mensch auf dem Boden liegt und dass jemand ihm geholfen hat. Wenn man dann den angreift, der Hilfe leistet, verhindert man ja auch aktiv diese Hilfe.

Aus meiner Sicht ist das so ähnlich, als wenn man jemanden massiv bluten sieht und dann den Menschen, der die Arterie abbinden will, daran hindert. Dann blutet es nämlich weiter. Dann wäre es ja auch nicht nur eine simple Nötigung des Menschen, der die Blutung stoppen will. Dann wären die weiteren Folgen ja auch als Tötungsabsicht zu werten.
Von daher halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass man in der aktiven gewalttätigen Behinderung der Ersthilfe auch eine Tötungsabsicht sehen kann. Das sage ich jetzt vom grünen Tisch aus, ich war ja auch nicht dabei und habe logischerweise auch nicht alle Fakten.

@helwa

Es ist doch keine Sippenhaft, wenn man bei Minderjährigen Tätern auch die Familie mit in Betracht nimmt. An den meisten Baustellenschildern steht: Eltern haften für ihre Kinder. Haben Baufirmen dann auch alle verquere Ansichten?

Heide_witzka schrieb:Wo wird denn relativiert?
Hat irgendjemand versucht den Totschlag klein zu reden oder zu entschuldigen?

Nein, es wird und wurde aber wiederholt dem Opfer eine Teil (teils nach meinem Empfinden sogar die Schuld) an der Situation gegeben. Aufgrund des Videos, welches das Zugehen des Opfers auf die Gruppe und einen Schubser zeigen soll, wird dem Opfer unterstellt, es habe sich wichtig gemacht und selbst den Streit gesucht.

Die Jungens sind nach Aussage diverser Personen grölend und vor allen Dingen pöbelnd durch die Gegend gezogen. Gerade mit der Pöbelei können sie anderen Menschen schlicht und einfach Angst eingejagt haben. Damit liegt nach meiner Ansicht die ganz ursächliche Situation für alles spätere beim Verhalten dieser Jungs. Wenn sie nicht gestört und gepöbelt hätten, hätte sie auch nie Jemand angesprochen, dass doch zu unterlassen. Wenn sie also von ihrem Ego her mit solcher Kritik an ihrem Verhalten nicht umgehen können, gibt es Therapien oder andere Lösungen, als einen Menschen zu schlagen. Da der aktuell Hauptbeschuldigte in Bezug auf dieses Thema wohl auch Vorerfahrung hatte, sollte man ein gewisses Grundverständnis und gewollte Ignoranz annehmen.

Warum das aktuell so viel Aufmerksamkeit erzielt hat m.M. mit dem in der letzter Zeit (zum Glück) immer wieder thematisierten Problem des Verhaltens von Menschen gegenüber anderen Menschen zu tun - die Gafferproblematik, die Angriffe auf Rettungsdienste, das Aufnehmen von Sterbenden und Verbreiten der Videos für 'likes'. Einfach eine zumindest empfundene Verrohung und Empathielosigkeit, die hier nun im Tod eines Menschen gipfelte. Wie gesagt, auch ich bin als grölender, angetrunkener Jugendlicher schon ermahnt worden und habe als Reaktion Niemand ins Gesicht geschlagen. Das sollte schlicht die Ausnahme sein und nicht die Regel.

In den Kommentaren hier spiegelt sich aber irgendwie zu oft das Gegenteil. Was mischt sich der Typ auch ein, was geht es ihn an, warum macht er sich wichtig, ist doch selbst Schuld, jeder weiß das man da einfach weitergeht, etc. Es ist aber egal, selbst wenn er ohne 'Grund' die Jungs angesprochen hat die Klappe zu halten, dann ist dies absolut kein Grund für das Ergebnis. Am Ende haben die Jungs dieses Ansprechen genau selbst so provoziert durch ihr Verhalten und da sollte man es einfach auch mal lassen, das Fehlverhalten, bei den Jungs.

sacredheart schrieb:Schau mal unter Punkt 2.2 freie Berufe. Tadda ganz viele Anwälte im Bundestag.

Das geht ja schon richtig in Richtung VT... Mir ist auch neu, dass Richter so entscheiden, wie es Strafverteidiger gerne hätten. Und es passt wenig mit den ganzen Strafverschärfungen im Bereich Terrorismus oder Sexualstrafrecht der letzten Jahre zusammen, die der Bundestag beschlossen hat.

Maßstab des Strafens ist das Schuldprinzip. Das steht so im Grundgesetz. Das Schuldprinzip beruht auf der Entschlussfreiheit des Menschen, eine Straftat zu begehen oder auch nicht. Ist diese Entschlussfreiheit eingeschränkt, kann die Schuldfähigkeit vermindert sein. Dafür muss aber eine erhebliche Alkoholisierung vorliegen (über 2,0 Promille).

Im Übrigen haben wir hier schon herausgearbeitet, dass die Alkoholisierung eines Täters im Rahmen der Strafzumessung berücksichtigt werden kann. Zu Gunsten oder zu Lasten des Täters.

§ 46 Grundsätze der Strafzumessung

(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.

(2) Bei der Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen namentlich in Betracht:

die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche oder sonstige menschenverachtende,
die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille,
das Maß der Pflichtwidrigkeit,
die Art der Ausführung und die verschuldeten Auswirkungen der Tat,
das Vorleben des Täters, seine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse sowie
sein Verhalten nach der Tat, besonders sein Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen, sowie das Bemühen des Täters, einen Ausgleich mit dem Verletzten zu erreichen.

(3) Umstände, die schon Merkmale des gesetzlichen Tatbestandes sind, dürfen nicht berücksichtigt werden.

Boho schrieb:Aufgrund des Videos, welches das Zugehen des Opfers auf die Gruppe und einen Schubser zeigen soll, wird dem Opfer unterstellt, es habe sich wichtig gemacht und selbst den Streit gesucht.

Wer tut das? Ich bitte um Belege.

@monstra

Dass deutsches Strafrecht schon sehr lasch ist, dürfte glaube ich nicht strittig sein, aber hier mal aus einer Diskussion:

https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/708096/hart-aber-fair-deutsche-richter-urteilen-zu-lasch

Wo kommt das her? Unter anderem daher, dass es für alle möglichen Sachverhalte 'Rabatte' im Strafrecht gibt.

Dass die Gesetzeslage so ist, wie Du beschreibst, bezweifle ich doch gar nicht.

Dass das aber noch eine echte Strafjustiz ist, schon. Hier führe ich zusätzlich die zahllosen Fälle an, die eingestellt werden, weil die Fälle nicht rechtzeitig bearbeitet wurden. So etwas darf es in einem vermögenden Staat nicht geben, wenn er sich allen Ernstes Rechtsstaat nennt. Immerhin liegt im konkreten Fall dieses Problem sicher nicht vor.

Bezogen auf den konkreten Fall, bzw das, was ich darüber weiss, konnten die Täter noch ungehindert laufen, für einen gezielten Schlag hat es auch noch gereicht. Es reichte noch, um mit einer Dose Fußball zu spielen. Es reichte noch für eine verbale Auseinandersetzung. Für die Erkenntnis, dass ein Schlag für den Getroffenen unvorteilhaft sein könnte, hat es dann aber angeblich nicht mehr gereicht. Wer das glauben möchte, soll es glauben.

Gerade der Typ: unterbelichteter jüngerer Mann, zu Gewalt neigend, lernt doch aus einem sehr milden Urteil: Alles halb so wild, heiter weiter.

sacredheart schrieb:Wenn man dann den angreift, der Hilfe leistet, verhindert man ja auch aktiv diese Hilfe.

Das ist natürlich ein anderer Fall, war das hier gegeben ?

sacredheart schrieb:Dein Vergleich hinkt. Hat der Menschen mit Down Syndrom sich das Syndrom denn selbst zugefügt? Nein. Hat der, der gesoffen hat, sich den Sprit selbst reingekippt und hatte die Wahl, das zu tun oder nicht? Ja.

Kein Problem, dann nehmen wir an, dass der Mensch diese kognitiven Einschränkungen durch einen selbstverschuldeten Unfall beim Bergsteigen erlitten hat, 1 Jahr zuvor.


Es geht doch darum, dass ein Täter in der Lage beurteilt wird, in der die Tat geschieht. Und da sollten fairerweise alle Umstände berücksichtigt werden. Es gibt nunmal Leute die trinken ein paar Gläser Wein ohne die Absicht später in eine Prügelei zu geraten, trotzdem kann das unverschuldet passieren.

Das ist ja nicht mit einem Fall zu vergleichen wo Menschen sich mit dem Ziel betrinken später umso hemmungsloser andere zusammenzuschlagen, in so einem Fall wird es sicher nur bedingt oder gar nicht berücksichtigt, dass jemand getrunken hat.

Boho schrieb (Beitrag gelöscht):Einer davon war nach meinem Dafürhalten z.B. die Aussage, dass das Opfer nicht deeskalierend, sondern gar eskalierend gehandelt hat.

Und, ist das Leichenschändung? Das Video scheint ja wenig zu zeigen, gibt kaum Anhaltspunkte. Es kann auch sein, dass das Opfer eskaliert hat. Das mag die kollektive Empörung erschüttern, ist aber kein Grund, empört zu sein.

sacredheart schrieb:Wo kommt das her? Unter anderem daher, dass es für alle möglichen Sachverhalte 'Rabatte' im Strafrecht gibt.

Und wer entscheidet, ob die deutschen Richter zu "lasch" urteilen? Herr Plasberg mit seinen populistischen Themen?

Soll man etwa jeden Dieb oder Körperverletzer mit der Höchststrafe belegen und mehrjährige Freiheitsstrafen verhängen? Nach drei Mal dann lebenslänglich? Sollen wir wie in den USA die 10fache Zahl von Gefängnisinsassen produzieren?

Sicherer oder besser wird diese Gesellschaft dadurch nicht. Volkes Stimme ist zudem häufig unentschieden. Der FC-Bayern-Fan fand das Urteil gegen Uli Hoeneß sicher viel zu hart. Und das "Lebenslänglich" gegen die Berliner Raser vermutlich auch. Oder nicht. Oder was?

Ich halte gar nichts von solchen Stammtischparolen. Lasst die Richter ihre Arbeit machen, die wissen sehr gut, was sie da warum tun.

rhapsody3004 schrieb:Ohne den genauen Ablauf rekonstruieren zu können einschließlich ohne den genauen Wortlaut zu kennen - bleibt auch "Pöbeln" für mich ein äußert dehnbarer Begriff erst mal.

Mitnichten ist "pöbeln" ein dehnbarer Begriff.
Der Duden beschreibt ihn als lautstarkes Beleidigen und Provozieren in der Öffentlichkeit.
Ich glaube auch nicht dass der Feuerwehrmann ausmachen konnte, wie groß die Gruppe ist, aus der die Beleidigung erfolgte. Immerhin sind sie in einem lockeren Verband unterwegs gewesen.

Natürlich hätte er weiter gehen können. Hat er aber nicht.
Nicht jeder lässt sich in der Öffentlichkeit "ein freches Maul anhängen".
Außerdem hat er die Jungs anscheinend nur gebeten etwas leiser zu sein.
Wenn das bereits ausreicht um dann so geschlagen zu werden,dass man stirbt,weiß ich auch nicht!
Auch die jungen Kerle hätten klein-bei-geben können.Nur solange bis die Ältern den Platz verlassen hätten.Das hätte keine Minute gedauert.
Haben sie aber nicht. Warum? Anscheinend weil sie es wollten.
Wäre das spätere Opfer und seine Begleiter einfach ihrer Wege gegangen wären, hätte es vielleicht die nächsten getroffen, die den Platz überquerten.

Boho schrieb:Nein, es wird und wurde aber wiederholt dem Opfer eine Teil (teils nach meinem Empfinden sogar die Schuld) an der Situation gegeben. Aufgrund des Videos, welches das Zugehen des Opfers auf die Gruppe und einen Schubser zeigen soll, wird dem Opfer unterstellt, es habe sich wichtig gemacht und selbst den Streit gesucht.

Du interpretierst.
Auf dem Video sieht es nun mal so aus als sei er aktiv auf die Gruppe zugegangen und hätte ein Gruppenmitglied gestossen.
Soll man das unter den Tisch fallen lassen nur weil andere hier damit nicht fertig werden?
Soll die Justiz das unter den Tisch fallen lassen um dem Volkszorn besser Genüge tun zu können?

Boho schrieb:Gerade mit der Pöbelei können sie anderen Menschen schlicht und einfach Angst eingejagt haben. Damit liegt nach meiner Ansicht die ganz ursächliche Situation für alles spätere beim Verhalten dieser Jungs

Nö. Jeder hat es selbst in der Hand wie er darauf reagiert. Es waren unterschiedliche Reaktionen möglich, also muss man sich auch mit der gewählten beschäftigen.
Wenn ich Angst habe, dann gehe ich der Gefahr aus dem Weg und fange nicht an andere Menschen herumzustossen.

Boho schrieb:Wenn sie also von ihrem Ego her mit solcher Kritik an ihrem Verhalten nicht umgehen können, gibt es Therapien oder andere Lösungen, als einen Menschen zu schlagen.

Vergleiche dazu
Wenn er also von ihrem Ego her mit solcher Kritik an seinem Verhalten nicht umgehen kann, dann gibt es Therapien oder andere Lösungen, als einen Menschen zu stossen.
Fällt dir was auf?

Boho schrieb:Es ist aber egal, selbst wenn er ohne 'Grund' die Jungs angesprochen hat die Klappe zu halten, dann ist dies absolut kein Grund für das Ergebnis.

Da besteht doch flächendeckende Einigkeit bis hin zu den Verteidern der Tatverdächtigen.
Warum wird das hier, trotz fehlender anderer Meinungen, mantraartig vorgetragen?

Boho schrieb:Am Ende haben die Jungs dieses Ansprechen genau selbst so provoziert durch ihr Verhalten und da sollte man es einfach auch mal lassen, das Fehlverhalten, bei den Jungs.

Warum. Es gilt doch darum aus dem Geschehen zu lernen.
Und da ist es nun mal einfach dumm von sich aus auf eine Gruppe pöbelnder und möglicherweise auch noch angetrunkener Menschen loszugehen und einen von ihnen zu stossen.

Heide_witzka schrieb:Es ist definitiv nicht deeskalierend sein Gegenüber wegzustossen, auch wenn es dir momentan an Möglichkeiten/dem Willen gebricht das zuzugeben.^^

Sollte die sachlich falsch sein, dann zeig den Fehler auf.
Kannst du das nicht, na ja......

Hexenmond schrieb:Wäre das spätere Opfer und seine Begleiter einfach ihrer Wege gegangen wären, hätte es vielleicht die nächsten getroffen, die den Platz überquerten.

Auch wenn die nicht auf die Gruppe zugegangen wären und einen von ihnen gestossen hätten?

Heide_witzka schrieb:Sollte die sachlich falsch sein, dann zeig den Fehler auf.
Kannst du das nicht, na ja......

Verbal in die Enge treiben..^^

Wer achtet auf so "Feinheiten" , wenn er sich bedroht fühlt.
Jeder reagiert auch anders, aber wie schon gesagt, es gilt auch für den Feuerwehrmann die Unschuldsvermutung, das er keine Eskalation wollte oder mutwillig herbei geführt hat.

Heide_witzka schrieb:Auch wenn die nicht auf die Gruppe zugegangen wären und einen von ihnen gestossen hätten?

Auch der Begleiter des Opfers wurde von allen geschlagen, obwohl er anscheinend nur dem Opfer helfen wollte.
Hat der auch so böse jemanden geschubst?

borabora schrieb:Verbal in die Ecke treiben..^^

Natürlich. Fragt man nach sachlichen Fehlern, dann treibt man eine gewisse Klientel anscheinend "verbal in die Ecke" :D
Etwas Alberneres hattest du gerade nicht auf der Pfanne?
Wer wird denn durch solch eine Frage "verbal in die Ecke getrieben"?
Kennst du da welche?
Bist du am Ende selbst (und ausschliesslich) betroffen?
Geschenkt.

borabora schrieb:Jeder reagiert auch anders, aber wie schon gesagt, es gilt auch für den Feuerwehrmann die Unschuldsvermutung, das er keine Eskalation wollte oder mutwillig herbei geführt hat.

Natürlich gibt es unterschiedliche Reaktionsmöglichkeiten, nichts Anderes habe ich gesagt. Die vom Feuerwehrmann gewählte erscheint mir nicht besonders klug. Das kannst du ja gerne anders sehen.

Hexenmond schrieb:Auch der Begleiter des Opfers wurde von allen geschlagen, obwohl er anscheinend nur dem Opfer helfen wollte.
Hat der auch so böse jemanden geschubst?

Meines Wissens nach nicht.
Aber auch er ist, wenn auch in bester Absicht, auf die Gruppe zugegangen.
Meine Frage ist also nach wie vor unbeantwortet.
Mir schon klar, warum du dich in die Unhöflichkeit einer Gegenfrage flüchtest.

Heide_witzka schrieb:Soll man das unter den Tisch fallen lassen nur weil andere hier damit nicht fertig werden?

Das verführt einen geschickten Anwalt aber geradewegs dazu, dem Getöteten eine Mitverantwortlichkeit zu unterstellen. Eine Einsicht in die eigene Verantwortlichkeit der Täter wird so von vornherein reduziert. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dem Getöteten die Schuld an dem Vorfall zu unterstellen.

JamieStarr schrieb:Das verführt einen geschickten Anwalt aber geradewegs dazu, dem Getöteten eine Mitverantwortlichkeit zu unterstellen.

Es sollten beim einer Gerichtsverhandlung selbstverständlich auch Dinge berücksichtigt werden, die Menschen, die nur aus dem Bauch heraus vorverurteilen, unverständlich erscheinen mögen.
Um eine Straftat aufzuklären, zu be- und zu verurteilen muss man alle bekannten Quellen und Erkenntnisse sachlich und unvoreingenommen auswerten.

Heide_witzka schrieb:Natürlich. Fragt man nach sachlichen Fehlern, dann treibt man eine gewisse Klientel anscheinend "verbal in die Ecke" :D
Etwas Alberneres hattest du gerade nicht auf der Pfanne?
Wer wird denn durch solch eine Frage "verbal in die Ecke getrieben"?
Kennst du da welche?
Bist du am Ende selbst (und ausschliesslich) betroffen?
Geschenkt.

Sachlich... eben.

Wer bleibt sachlich, wenn er sich bedroht fühlt bzw. tatsächlich bedroht wird?

Also kannst Du Dir den Spruch u. die Frage sparen und eine Antwort ;)