Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Evil-Eve
in Deutschland? Ja. Wenn auch nicht in jedem Bundesland.

Tussinelda schrieb:in Deutschland? Ja. Wenn auch nicht in jedem Bundesland.

Nein, die Gutachter, von welchen Curtis begutachtet werden wird. Ansonsten würde es sich ja um eine Verallgemeinerung handeln und das ist bestimmt nicht dein Niveau.

@Evil-Eve
na es sind in der Regel Veterinäre, was man so liest. In wie weit die dann qualifiziert sein sollen erschliesst sich mir nicht so ganz.

Tussinelda schrieb:na es sind in der Regel Veterinäre, was man so liest

Ich scheue mich immer sehr davor, Kritik zu üben, wenn ich etwas nur gelesen habe und mir die Umstände nicht bekannt sind. Aber es kann jeder für sich selbst entscheiden, ob man sich persönlich in der Lage sieht über mehr Fachwissen als die Fachleute zu verfügen.

Ich jedenfalls sehe den Informationen über ein eventuelles Gutachten und dem Schicksal von Curtis mit Spannung entgegen.

@Evil-Eve
mit Spannung sehe ich dem auch entgegen, noch interessanter wäre aber zu wissen, was dies überhaupt für ein Vorfall gewesen sein soll und was der Unterschied zu dem Verhaltenstest, der sowieso gemacht werden sollte sein soll.

Evil-Eve schrieb:Ich scheue mich immer sehr davor, Kritik zu üben, wenn ich etwas nur gelesen habe und mir die Umstände nicht bekannt sind.

ich habe das auf einer ganz offiziellen Seite gelesen, eine Seite der Regierung, hatte es ja verlinkt ;)

Hallo.

Ich hab mich jetzt mal durch den kompletten Thread gelesen und will mal kurz meinen Senf abgeben.
Es gibt hier Daten die nachprüfbar sind und welche die es nicht sind. Außerdem gibt es meiner Meinung nach einige Ungereimtheiten. Sowohl in Aussagen, als auch in Mutmaßungen.
So steht nur der Zeitliche Ablauf fest. Telefonate bzw deren Inhalt sind nicht nachprüfbar, da sie nicht aufgezeichnet wurden.

Mal kurz meine Gedanken dazu.
Gesetzt den Fall die Jagdmeute wäre verantwortlich und die Jäger wüssten davon und hätten ihre (~20) Hunde verschwinden lassen...glaubt ihr wirklich, dass dann die Jagd ganz normal fortgeführt worden wäre als sei nichts passiert? Das wäre dann schon sehr skrupellos.

Vom Sozialverhalten der "Kampfhunde" ist hier auch nichts bekannt. Waren es Familienhunde oder war jeder in seinem einzelnen Zwinger in Einzelhaltung.

Zur Polizeiarbeit. Das ist ein normaler Vorgang. Auch in Deutschland werden Tötungsdelikte bzw. Fälle mit Toten nicht vom Streifenverkehrspolizisten bearbeitet, sondern der Kriminalpolizei. Weil eben die Kriminalisten die Spezialisten dafür sind. Hat also mMn nichts mit Vertuschung oder ähnlichem zu tun. Wird in D auch bei normalen Todesfällen außerhalb der heimischen Wohnung so gehandhabt.

Das der Herr C. als Tatverdächtiger ausgeschlossen wurde bedeutet nur, dass er als direkter Tatbeteiligter ausgeschlossen wird, da er ja zum Todeszeitpunkt nachweislich nicht in der Nähe war.
Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass er nicht trotzdem eine Teilschuld haben kann (durch seinen eigenen Hund bzw dessen Erziehung)

Dass Frau E. als Rudelmitglied akzeptiert wurde kann ich mir persönlich nicht vorstellen, wie es einige hier hineininterpretieren.
Sie kannte C erst seit einer Weile und war erst vor kurzen zu ihm gezogen. Zusätzlich mit ihrem fremden Hund. Sie kam also von außen in eine gefestigte Struktur.
Auch beweisen mMn Kuschelfotos nichts, da der "Rudelführer" C. direkt dabei war um die Bilder zu machen.

Was mich stutzig macht sind kleine Randdetails. So wurden die Hunde "trainiert". Auch von Wildschweinkämpfen war die Rede.
Weiterhin schreibt E bei der FB-Eintrag, dass es ein Gemetzel gegeben hätte, wären die anderen dabei gewesen.
Ergibt für mich das Bild dass die Hunde des C eben keine Familienkuschelhunde waren.
Erfahrungen hatte E ja eigentlich nur mit ihrem eigenen untrainierten Sofawolf ICE. Ich glaube da gibt es in der Handhabung gewaltige Unterschiede, auch wenn die Hunde zur gleichen oder ähnlichen Rassen gehören.

Was noch nicht bedacht wurde. Curtis hatte Bisswunden. Waren diese frisch oder womöglich älter? Ich möchte nichts unterstellen, aber auch das wäre möglich.

Meine Gedankenspiele dazu.
Vielleicht wurde Curtis für Hundekämpfe trainiert und missbraucht. Evtl war der letzte Kampf auch am Vortag.
E. geht mit ihm spazieren, im Hintergrund (~1 km) ist Gebell von der Jagdmeute. Der Hund wird dadurch unruhig und evtl etwas aggressiv. E ruft C an, dass Hund grad durchdreht. Sie kann mit diesem Fall nicht umgehen und der Hund ergreift vielleicht die Chance die Rudelverhältnisse zu seinen Gunsten zu drehen.
C weiß natürlich wie sein Hund dann abgeht und rast zu ihr ohne jemanden offiziellen zu informieren. Zwischenzeitlich erreicht er seine Freundin nicht mehr und ahnt böses.
Er trifft Leute/Jäger im Wald und warnt diese vor seinem Hund.
Er findet die Tote. Der Hund bewacht seine Beute.
Er erzählt als Schutzbehauptung, dass es die Jagdhunde waren.
Würde zumindest für mich Sinn ergeben.

Aber wie gesagt. Nur meine Gedankenspiele.

Berndoderso schrieb:Gesetzt den Fall die Jagdmeute wäre verantwortlich und die Jäger wüssten davon und hätten ihre (~20) Hunde verschwinden lassen...glaubt ihr wirklich, dass dann die Jagd ganz normal fortgeführt worden wäre als sei nichts passiert? Das wäre dann schon sehr skrupellos.

Ja, das wäre skrupellos. Grundsätzlich möglich wäre es.

Berndoderso schrieb:Vom Sozialverhalten der "Kampfhunde" ist hier auch nichts bekannt. Waren es Familienhunde oder war jeder in seinem einzelnen Zwinger in Einzelhaltung.

Sofern das überhaupt von Belang wäre...

Berndoderso schrieb:Das der Herr C. als Tatverdächtiger ausgeschlossen wurde bedeutet nur, dass er als direkter Tatbeteiligter ausgeschlossen wird, da er ja zum Todeszeitpunkt nachweislich nicht in der Nähe war.
Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass er nicht trotzdem eine Teilschuld haben kann (durch seinen eigenen Hund bzw dessen Erziehung)

Das ist völlig richtig.

Berndoderso schrieb:Dass Frau E. als Rudelmitglied akzeptiert wurde kann ich mir persönlich nicht vorstellen, wie es einige hier hineininterpretieren.
Sie kannte C erst seit einer Weile und war erst vor kurzen zu ihm gezogen. Zusätzlich mit ihrem fremden Hund. Sie kam also von außen in eine gefestigte Struktur.
Auch beweisen mMn Kuschelfotos nichts, da der "Rudelführer" C. direkt dabei war um die Bilder zu machen.

Du kannst es dir vielleicht nicht vorstellen, aber es mag durchaus so gewesen sein. Das mit der Struktur und der Hirachie wird so oft falsch bewertet. Nicht automatisch weil sich etwas in der Familie ändert müssen Probleme auftreten. Mein Mann kam mit zwei nicht ganz unproblematischen Diensthunden in die Beziehung. Es gab nie Probleme, welche ich nicht handeln konnte. Einer der beiden arbeitete gar lieber mit mir. Das traue ich auch anderen Menschen/Hunden zu.

Berndoderso schrieb:Was noch nicht bedacht wurde. Curtis hatte Bisswunden. Waren diese frisch oder womöglich älter? Ich möchte nichts unterstellen, aber auch das wäre möglich.

Und du denkst, der Unterschied wäre den Ermittlern nicht aufgefallen?

Berndoderso schrieb:Vielleicht wurde Curtis für Hundekämpfe trainiert und missbraucht. Evtl war der letzte Kampf auch am Vortag.

Jetzt wird es abenteuerlich.
Und: sollte dem so gewesen sein, dann wäre Curtis nicht mit einigen Bisswunden davon gekommen. Er hätte gekämpft bis zum letzten Atemzug, sogar mit Maulkorb. Das ist das, auf was Hundekämpfer trainiert werden.

Evil-Eve schrieb:Berndoderso schrieb:
Vielleicht wurde Curtis für Hundekämpfe trainiert und missbraucht. Evtl war der letzte Kampf auch am Vortag.

Jetzt wird es abenteuerlich.
Und: sollte dem so gewesen sein, dann wäre Curtis nicht mit einigen Bisswunden davon gekommen. Er hätte gekämpft bis zum letzten Atemzug, sogar mit Maulkorb. Das ist das, auf was Hundekämpfer trainiert werden.

Da hast du mich falsch verstanden.
Ich meinte damit, wenn Curtis am Vortag einen Kampf hatte, hätte er Bisswunden am Kopf.
Diese stammen dann aber nicht wie angenommen vom Vorgang im Wald.

Es wurde ja immer davon ausgegangen - hat Bisswunden, ergo: anderer Hund muss vor Ort gewesen sein.

Kurz zur Verdeutlichung:
Wenn ich mich in meiner Küche in den Finger schneide und im Anschluss während der Autofahrt einen Verkehrsunfall habe, dann habe ich immernoch die Schnittverletzung, die jedoch nicht vom Unfall stammt.
Ich könnte allerdings behaupten, dass ich beim Unfall am Finger verletzt wurde. Wunde ist ja da.

Evil-Eve schrieb:Und du denkst, der Unterschied wäre den Ermittlern nicht aufgefallen?

Wann Curtis untersucht wurde, weiß ich nicht.
Ich habe auch keinen Einblick in die Ermittlungen der französischen Polizei.

Kommuniziert wurde es zumindest offiziell nicht.
Aber auch das ist ein normaler Vorgang.

Erste Pressemitteilung über die groben Daten. Falls neue Erkenntnisse kommen werden die auch hierzulande nicht tagaktuell in der Presse ausgebreitet. Wenn überhaupt, dann nach Abschluss aller Ermittlungen bzw nach der Gerichtsverhandlung.

Berndoderso schrieb:Da hast du mich falsch verstanden.

Ich denke nicht, dass ich dich falsch verstanden habe.

Ein Tiermediziner kann anhand der Wundränder bzw dem Blutfluss beurteilen , ob eine Wunde frisch oder einige Stunden alt ist. Das wäre m.E. aufgefallen. Curtis wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sofort untersucht worden sein, schon um Genmaterial zu sichern.

Auch kann man anhand der zahlreichen Bilder von Curtis in den Medien nirgends ersehen, dass er für Hundekämpfe trainiert wurde. So etwas sieht man, es ist im Prinzip nicht zu verstecken. Narben, Schlitze in den Ohren, fehlende Hautlappen...ganz eindeutig wäre dies sichtbar.

Wie schon geschrieben.
Ich weiß nicht, ob Curtis direkt um 16:30 durch einen Tierarzt begutachtet wurde, oder erst am Folgetag oder oder oder.
Das wäre jetzt Glaskugelleserei.

Es wäre auch eine Beißerei mit einem anderen Hund möglich. Zu Hause, Nachbarshund etc. Also noch vor dem Spaziergang.
Es sollte nur bedeuten, dass die Bisswunden nicht im Wald zum Unglückszeitpunkt entstanden sein müssen.

https://www.lunion.fr/id121233/article/2020-01-07/elisa-pilarski-tuee-par-des-chiens-dans-laisne-son-compagnon-veut-engager-un

Aus diesem aktuellen Zeitungsartikel geht hervor das Curtis in der jetzigen Unterbringung versucht hat jemanden zu beissen .

Laut Ellul ist dies der nicht artgerechten Unterbringung und der Traumatisierung von Curtis zu zu schreiben - denn der Anwalt soll eine zügige " Verlegung " in eine auf traumatisierte Hunde spezialisierte Unterbringung erreichen.

Ein Familienmitglied von Elisa scheint sich von der Spendenaktion für Curtis ein wenig distanziert zu haben. Wichtig seien in erster Linie die Ermittlungen und nicht Curtis.

Tussinelda schrieb am 31.12.2019:aha, nur sind sog. Kampfhunde keine aggressiven Hunde

Ja, das ist ja bekannt. Deswegen heißen sie auch so und unterliegen speziellen Bestimmungen.


"Verordnung über Hunde mit gesteigerter Aggressivität und Gefährlichkeit
Vom 10. Juli 1992
(GVBl. S. 268)
BayRS 2011-2-7-I"

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayHundAgressV/true?AspxAutoDetectCookieSupport=1 (Archiv-Version vom 22.09.2021)


"
In Bayern wurden bereits im Jahr 1992 Regelungen zum Schutz der Bevölkerung vor Angriffen von besonders aggressiven und gefährlichen Hunden erlassen. Kampfhunde werden nach der Verordnung über Hunde mit gesteigerter Aggressivität und Gefährlichkeit in drei Kategorien eingeteilt.

Bei Hunden der Kategorie I (Pitbull, auch American Pitbullterrier, Bandog, Staffordshire Bullterrier, American Staffordshire Terrier, Tosa-Inu, sowie allen Kreuzungen dieser Rassen untereinander oder mit anderen Hunden) ist eine Genehmigung zum Halten erforderlich."

Die Haltung eines Hundes der Kategorie I ist in Bayern von einer besonderen Erlaubnis abhängig, die nur unter äußerst engen Voraussetzungen erteilt wird. So muss der Halter ein berechtigtes Interesse nachweisen. Gegen seine Zuverlässigkeit dürfen keine Bedenken bestehen. Schließlich dürfen auch keine Gefahren für Leben, Gesundheit, Eigentum oder Besitz drohen."

http://www.freistaat.bayern/dokumente/leistung/6555183803

AVIOLI schrieb:Laut Ellul ist dies der nicht artgerechten Unterbringung und der Traumatisierung von Curtis zu zu schreiben - denn der Anwalt soll eine zügige " Verlegung " in eine auf traumatisierte Hunde spezialisierte Unterbringung erreichen.

Ein Familienmitglied von Elisa scheint sich von der Spendenaktion für Curtis ein wenig distanziert zu haben. Wichtig seien in erster Linie die Ermittlungen und nicht Curtis.

Gerade Besitzer friedliebender Kampfhunde scheinen mitunter eine extrem starke emotionale Bindung an ihren Hund aufzuweisen, die manchen Menschen von außen betrachtet unnachvollziehbar erscheinen mag. Mir zum Beispiel.

Die Energie - inklusive dem Einschalten eines Tierrechtanwalts - , die der Besitzer in der vorliegenden Situation aufwendet, um seinen Schützling vor behördlichem Zugriff zu bewahren, wäre auch ein mögliches Motiv für manche seiner Angaben, die er nach der Tat gemacht hat, die aber nicht zu belegen sind. Sämtliche nicht belegbare Angaben haben eindeutig zum Ziel, von einer möglichen primären Aggression seines Hundes im Rahmen des Dramas abzulenken.

trailhamster schrieb:Sämtliche nicht belegbare Angaben haben eindeutig zum Ziel, von einer möglichen primären Aggression seines Hundes im Rahmen des Dramas abzulenken.

das kannst Du gar nicht behaupten

trailhamster schrieb:Ja, das ist ja bekannt. Deswegen heißen sie auch so und unterliegen speziellen Bestimmungen.

das ist den Medien und der geschürten Hysterie zu verdanken, hat aber NULL damit zu tun, dass sog. Kampfhunde tatsächlich aggressiver wären, als andere Hunde. Geh in den Kampfhundethread, da haben ich und andere alles Wesentliche verlinkt.

trailhamster schrieb:Sämtliche nicht belegbare Angaben haben eindeutig zum Ziel, von einer möglichen primären Aggression seines Hundes im Rahmen des Dramas abzulenken.

Oder überhaupt von einem möglichen problematischen Verhalten des Opfers und/oder ihres Hundes.

Das ist nachvollziehbar und legitim - genauso legitim ist es aber, wenn man aus diesen Gründen nicht verifizierbare Aussagen des Mannes mit einer gewissen Skepsis behandelt.

Tussinelda schrieb:das kannst Du gar nicht behaupten

Oh doch, sogar mit den bekannten Aussagen des Hundehalters begründen.

Tussinelda schrieb:das ist den Medien und der geschürten Hysterie zu verdanken, hat aber NULL damit zu tun, dass sog. Kampfhunde tatsächlich aggressiver wären, als andere Hunde. Geh in den Kampfhundethread, da haben ich und andere alles Wesentliche verlinkt.

Mir erscheinen tierärztliche und behördliche Einschätzungen von Verhaltensdispositionen bestimmter Hunderassen verlässlicher als die Einschätzungen der jeweiligen Hundebesitzer.

Mir sind übrigens aus klinischem Zusammenhang genügend Bilder von Menschen jeden Lebensalters, die von friedliebenden Nichtkampfhunden gestellt wurden, bekannt.

Es bedarf keiner hysterischen Aufwiegelung, um sich zu wünschen, dass solche Hunde prinzipiell sicher eingehegt werden. Wenn man sie denn überhaupt meint züchten und besitzen zu müssen.

trailhamster schrieb:Oh doch, sogar mit den bekannten Aussagen des Hundehalters begründen.

Du kannst a) nicht wissen, was von dem was er sagt stimmt oder nicht und Du kannst b) ganz sicher nicht behaupten, was die Absicht dahinter ist. Das kannst Du vermuten, aber nicht wissen. Du weißt nicht mal, ob überhaupt diese Absicht besteht oder ob er nur den Hund schützen will, den er für unschuldig hält.

trailhamster schrieb:Mir erscheinen tierärztliche und behördliche Einschätzungen von Verhaltensdispositionen bestimmter Hunderassen verlässlicher als die Einschätzungen der jeweiligen Hundebesitzer.

dann verlink mal eine wissenschaftliche Erhebung, dass "Kampfhunde" aggressiver sind als andere Hunde.

trailhamster schrieb:Sämtliche nicht belegbare Angaben haben eindeutig zum Ziel, von einer möglichen primären Aggression seines Hundes im Rahmen des Dramas abzulenken.

falstaff schrieb:genauso legitim ist es aber, wenn man aus diesen Gründen nicht verifizierbare Aussagen des Mannes mit einer gewissen Skepsis behandelt.

Ich fühle mich weder der Jagd noch den Kampfhunden verbunden. Ich habe keinen favorisierten Täter, denke aber mal, dass man hier vielleicht geneigt ist, den Hund für schuldig zu halten, mit dem man eine größere persönliche Abneigung verbindet (Jagd zum Spaß vs. Kampfhunde).

Wie sich welcher Hund wohl in der Situation verhalten haben mag - ich habe keine Ahnung und lese deswegen gern die Meinungen derjenigen, die über entsprechende Erfahrungen mit Hunden verfügen.

Zum Maulkorb wurden unterschiedliche Auffassungen vertreten. Einmal ist es wohl schwierig, den unter den gegebenen Umständen bei einem angriffslustigen Hund im Konflikt mit anderen Hunden abzunehmen, andererseits hatte mal jemand geschrieben, dass es erste Regel sei, in so einer Situation den Maulkorb zu entfernen (Beitrag dazu anscheinend gelöscht?).
Nun wäre ja entscheidend, ob Curtis den Maulkorb noch trug oder nicht. Lt. CE hatte er ihn um, das ist aber wohl nicht ganz eindeutig?

Mein Bauchgefühl in Bezug auf die Beteiligung der Hunde ist ausgewogen - könnten sowohl die Jagdhunde als auch Curtis (ohne Maulkorb) gewesen sein. Mein Bauchgefühl in Bezug auf die beteiligten Menschen sagt mir das hier:

Dawn schrieb am 28.12.2019:Es gibt für mich keine tragbare Vorstellung, die ihn dazu bringen könnte, diese Aussage zu erfinden oder zu modifizieren.

Was hätte er für einen Grund? Curtis nicht in Verdacht kommen zu lassen und ihn deswegen zu verlieren? Er hat Frau und Kind auf unvorstellbare Art verloren- wenn er kein Trauma hat, dann versteh ich die Welt nicht mehr.
In so einer Situation schmiedet man keine Ränke.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass CE in dieser Situation die Motivation hatte, unbeteiligte fremde Hunde ins Spiel zu bringen, obwohl er Anlass hatte, seinen eigenen Hund zu verdächtigen, gerade Frau und Kind getötet zu haben.
Das einzige, was ich mir vorstellen könnte (sollte Curtis Eliza gebissen haben), ist, dass CE das nicht glauben kann und seine Wahrnehmung deswegen
verschoben ist.
Aber vorrangig gehe ich davon aus, dass er wahrheitsgemäß das berichtet, was er auch gesehen hat.

Welche bewussten Falschangaben hätte CE nach Meinung derer, die das mutmaßen, gemacht, um von seinem Hund abzulenken? Dass Elisa wegen eines Problems anrief und auch eine Jagd stattfand, ist belegt. Bissverletzungen bei Curtis auch. Also wird der Anlass des Anrufs (Problem durch andere Hunde) doch, wie von CE behauptet, auch den Tatsachen entsprechen? Was konkret stellt ihr euch also vor, was dann passierte und was CE tatsächlich vorfand bzw nicht gesehen hat, aber falsch wiedergibt?

trailhamster schrieb:Mir erscheinen tierärztliche und behördliche Einschätzungen von Verhaltensdispositionen bestimmter Hunderassen verlässlicher als die Einschätzungen der jeweiligen Hundebesitzer.

Mir sind übrigens aus klinischem Zusammenhang genügend Bilder von Menschen jeden Lebensalters, die von friedliebenden Nichtkampfhunden gestellt wurden, bekannt.

Im vergangenen Jahr wurden 1397 Vorfälle durch Hunde (vom behandlungsbedürftigen Biss bis zu Todesfällen) statistisch verzeichnet. Auf das Konto von sog. Kampfhunden gingen davon 34.

Keine Frage, WENN ein Listenhund zupackt, ist das oft schwerwiegend, aber das Kampfhunde-Bashing kann man wohl bleiben lassen.

Es hat im Übrigen noch nie geholfen, alle über einen Kamm zu scheren. Selbst wenn 95% der Listenhunde aggresiv wären und 95% der Listenhundebesitzer Lügner, sagt das immer noch nichts über Christophe und Curtis aus. Gleiches gilt für Jäger, Jagdhunde und Co.

https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho/baden-wuerttemberg-zahl-der-attacken-von-hunden-auf-menschen-nimmt (Archiv-Version vom 13.06.2019)

Seps13 schrieb:Welche bewussten Falschangaben hätte CE nach Meinung derer, die das mutmaßen, gemacht, um von seinem Hund abzulenken?

Er will von seiner Frau am Telefon erfahren haben dass sie von mehreren Hunden verletzt wurde und konnte sie bei einem Rückruf kurz darauf nicht mehr erreichen. Das hat ihn zwar dazu bewogen direkt loszufahren , nicht aber irgendwelche Rettungskräfte zu verständigen -obwohl er genau wusste dass er erst in frühestens 45 Minuten und damit viel zu spät an dem Tatort eintreffen würde. Das passt für mich nicht richtig zusammen.

Seps13 schrieb:Mein Bauchgefühl in Bezug auf die Beteiligung der Hunde ist ausgewogen - könnten sowohl die Jagdhunde als auch Curtis (ohne Maulkorb) gewesen sein.

Mein Bauchgefühl ist ebenfalls ausgewogen. Nicht nur könnten es sowohl die einen als auch der andere Hund gewesen sein, es kann auch eine Eskalation gewesen sein die von mehreren Parteien verschuldet wurde.