Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

romy. schrieb:Klar, und die Wettbewerbsjuroren hätten das akzeptiert, wenn er solange am Beißobjekt hängen geblieben wäre, bis er erschöpft ist, ne?

Ach, die alle auch mit vorladen und erfolgte Disqualifizierungen erfragen, wäre sicher auch mal spannend.

Zeralda schrieb:Ach, die alle auch mit vorladen und erfolgte Disqualifizierungen erfragen, wäre sicher auch mal spannend.

Ja, und der Vollständigkeit halber auch welcher Hund wieviele Wettbewerbe gewonnen hat.

Ich möchte mal einen Link zum Thema „Balljunkies“ teilen, um zu verdeutlichen, was so eine Fixierung beim Hund anrichten kann.

http://www.miteinanderlernen.de/der-balljunkie-spielt-er-noch-oder-suchtelt-er-schon/

Das Jagen von Bällen entsteht normalerweise nie aus irgendeiner Trainingsabsicht heraus, sondern wird ganz beiläufig im Alltag von normalen Hundehaltern ausgelöst, die ihren Hund einfach ein wenig auslasten möchten.

So eine Ballfixierung kann so weit gehen, dass es zu Beißvorfällen kommt, weil der Hund alles um sich herum ausblendet. Ein Balljunkie ist nicht mehr ansprechbar und hört keine Kommandos mehr - außer der Halter stellt ihm das Suchtobjekt selbst als Belohnung in Aussicht (Kreislauf „Werfen-Bringen“). Es gibt Halter, die sicherheitshalber einen zweiten Ball mitnehmen, weil sie ihren Hund anders nicht sicher unter Kontrolle bekommen.

Ich spreche hier wohlgemerkt von ganz gewöhnlichen Haushunden ohne gezieltes Training, ohne Beißerfahrung und aus ganz normaler Haltung mit Familienanschluss, Grundgehorsam etc. pp.

Wenn man nun mal die Erklärung dieses hormonell bedingten Tunnelblicks überträgt auf einen Hund wie Curtis, dessen Selbstbelohnung nicht durch einen Gegenstand wie einen Ball ausgelöst wird (den man entziehen oder anbieten kann), sondern durch eine Tätigkeit, die er selbst steuern kann (das Beißen), dann wird auch klar, warum man das Verhalten a) im Tunnel nicht durch ein Kommando abbrechen kann und b) dieser Hund quasi untherapierbar und nicht steuerbar ist.

Es gibt für ihn keinen Entzug, weil er seinen Fang immer dabei hat. Und er ist nicht böse - so wenig wie der Balljunkie böse ist. Das Training hat ein Programm implementiert, das sich in seinem Körper immer wieder automatisiert abspulen wird.

Die Tatsache, dass Ellul oder seine Schwester bei den beiden genannten Beißvorfällen nicht verletzt wurden, ist nicht darauf zurückzuführen, dass dort ein Abbruch funktionierte, sondern sie hatten Glück, dass Curtis sich nur in die Kleidung verbissen hatte und sie sich ihrer entledigen konnten.

Für mich übrigens eher ein Beweis für seine Verhaltensstörung und die Annahme, dass er nicht aggressiv ist, denn ein aggressiver Hund mit Beschädigungsabsicht hätte nachgefasst, bis er Fleisch greift. Curtis hat sich in seinem Rausch festgebissen, hier eben in Hose oder Ärmel.
Und genau das macht ihn ja so gefährlich, denn das Objekt ist völlig austauschbar und hätte ebensogut ein Fuß, eine Hand oder das Gesicht sein können. Das ist absolut unberechenbar.

romy. schrieb:Curtis war trainiert. Ein Training kann nicht ohne Kommandos (verbal oder visuell) funktionieren:

Zitat:
1. Schritt: Verhalten trainieren
Bevor du deinem Hund Signale und Kommandos um die Ohren hauen kannst, sollte dein Hund zuerst in der Lage sein, die Bewegung auszuführen, die du haben willst.

Vor dem Einführen eines Handzeichens oder Wortsignals solltest du deinem Hund erst den Bewegungsablauf beibringen.

Du machst hier aber m. E. einen Fehler: du zitierst den Trainingsablauf für das Trainieren eines Grundkommandos. Curtis wurde aber laut Gutachten und angesichts der Meinung vieler hier, mich eingeschlossen, nicht in Grundkommandos - zumindest nicht in Abbruchkommandos trainiert. Du zitierst also zwar grundsätzlich den Ablauf eines Trainings darin richtig, aber für Curtis, der eben nicht trainiert wurde, wohl falsch.

Es hilft alles nichts. Zu sagen, dass Curtis Abbruchsignale kannte oder im Gehorsam irgendwie trainiert war, nur auf Grundlage von Wettbewerbsteilnahmen ist nicht möglich.

@Oktober
Vielen Dank. Gut beschrieben.

romy. schrieb:Klar, und die Wettbewerbsjuroren hätten das akzeptiert, wenn er solange am Beißobjekt hängen geblieben wäre, bis er erschöpft ist, ne?

Oh, manche Menschen finden es sogar richtig toll wenn der Hund richtig "game"ist.

Solange man den Hund irgendwie wieder abbekommt ist doch da kein Problem? Warum solle das die Juroren stören? Solange der Hund nicht aggressiv gegenüber dem Hundehalter ist, sehe ich da keinen Grund warum die Hunde disqualifiziert werden müssten.

Und wenn sie einen breaking stick nehmen, und der Hund das toleriert (wo gerade diese Rassen und gerade aus "Arbeitslinie" eben besonders punktet, ein Aspekt den z.B. auch garret schonmal angesprochen hat, es gibt wahrscheinlich keinen Hundetyp bei dem man so eingreifen kann ohne dass der Abwehrverhalten zeig wenn er "beschäftigt" ist wie Hunde diesen Typs.) ist der in 2 sekunden ab und keiner muss warten ;-)

Evil-Eve schrieb:Du machst hier aber m. E. einen Fehler: du zitierst den Trainingsablauf für das Trainieren eines Grundkommandos. Curtis wurde aber laut Gutachten und angesichts der Meinung vieler hier, mich eingeschlossen, nicht in Grundkommandos - zumindest nicht in Abbruchkommandos trainiert. Du zitierst also zwar grundsätzlich den Ablauf eines Trainings darin richtig, aber für Curtis, der eben nicht trainiert wurde, wohl falsch.

NaCa2 schrieb:Solange man den Hund irgendwie wieder abbekommt ist doch da kein Problem? Warum solle das die Juroren stören? Solange der Hund nicht aggressiv gegenüber dem Hundehalter ist, sehe ich da keinen Grund warum die Hunde disqualifiziert werden müssten.

Er muß Abbruchkommandos beherrscht haben.
Er war nicht der einzige Teilnehmer auf den Wettbewerben. Deshalb konnte man ihn garnicht lang am Beißobjekt hängen lassen.

Oktober schrieb:Für mich übrigens eher ein Beweis für seine Verhaltensstörung und die Annahme, dass er nicht aggressiv ist, denn ein aggressiver Hund mit Beschädigungsabsicht hätte nachgefasst, bis er Fleisch greift. Curtis hat sich in seinem Rausch festgebissen, hier eben in Hose oder Ärmel.
Und genau das macht ihn ja so gefährlich, denn das Objekt ist völlig austauschbar und hätte ebensogut ein Fuß, eine Hand oder das Gesicht sein können. Das ist absolut unberechenba

Das hast du sehr gut erklärt, danke. Und was man auch bedenken muss, warum schwierig bis unmöglich wäre Curtis zu therapieren ist einfach wie du ausch schon geschrieben hast: nichts ist so schwierig wie selbstbelohnendes Verhalten.

@romy. Ob ich "glaube" das der Tierarzt die Hunde nur angeguckt hat, spieltr absolut keine Rolle. ich möchte wissen ob die Hunde einem professionellen Wesenstest unterzogen worden sind. Und Der Tierarzt hier zu einem falschen Schluss gekommen ist und die Gefahr durch die Hunde nicht erkannt hat. Er also einen fachlichen Fehler gemacht hat oder einfach nicht kompetent genug war.

Nur mit einem ausführlichen wesenstest ist es mögliche eine Aussage über einen Hund zu machen.

So ein Wesenstest überprüft z.B. wie der Hund reagiert wenn er bedroht wird, wie er auf Artgenossen reagiert, wie er auf Bewegungsreize etc. reagiert.

Das muss alles einzeln überprüft werden.
https://www.koelnerhundeakademie.de/verhaltenspruefung-zur-befreiung-von-maulkorb-und-anleinpflicht/

romy. schrieb:Er muß Abbruchkommandos beherrscht haben.
Er war nicht der einzige Teilnehmer auf den Wettbewerben. Deshalb konnte man ihn garnicht lang am Beißobjekt hängen lassen.

Hast du gelesen was ich geschrieben habe?

Man braucht kein verbales Abbruchkommando. man kann einen Hund auch so lösen.

Die teilnahme an Wettbewerben ist kein Beleg über ein Abbruchkommando.

Das Video gab es hier schon, ich poste es aber auch nochmal.

Z.b ist das möglich:

Break Stick: making a Pit Bull release when it attacks

Externer Inhalt
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NaCa2 schrieb:Nur mit einem ausführlichen wesenstest ist es mögliche eine Aussage über einen Hund zu machen.

Nein. Zeus hatte 4 Hunde gebissen und 1 Kind, bevor er Volkan tötete. Das hätte ausreichend sein sollen, um zu wissen, dass er gefährlich war.

NaCa2 schrieb:Hast du gelesen was ich geschrieben habe?

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?
Der Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel.

romy. schrieb:Nein. Zeus hatte 4 Hunde gebissen und 1 Kind, bevor er Volkan tötete. Das hätte ausreichend sein sollen, um zu wissen, dass er gefährlich war.

Gott sei dank ist der Standard wesentlich höher und es wird differenzierter geschaut.

Ein Hund kann auch nur situationsbezogen "doof" sein, z.b. kann er eine Geschlechtsspezifische Aggression haben (z.B. keine Rüden mögen), er er kann z.B. ressourcenaggressiv sein aber ansonsten der tollste Hund.

Das von den Hunden eine gewisse Bedrohung ausgeht war denke ich bekannt, sonst hätten die Hunde wahrscheinlich nicht überprüft werden sollen.

Da es aber vorher ja noch keine listen gab, und dementsprechend wohl weniger Wesenstets als heute, war wahrscheinlich auch die Kompetenz und Erfahrung einfach weniger. Heute sind die Tests definifiv standadisiert und es werden zahlreiche abgenommen.

romy. schrieb:Der Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel

Bitte beleg das.

Und bitte auch dass Hunde die nicht auf ein verbales Kommando ablassen, bei den betreffenden Veranstaltungen disqualifiziert werden.

Es wird sicher eine Wettbewerbsordnung etc. geben.

NaCa2 schrieb:Bitte beleg das.

Schau Dir einfach die zahlreichen Videos auf Youtube an, oder die, die hier schon im Forum verlinkt sind.

Beleg Du das Gegenteil.
Das von Dir gepostete Video hat nichts mit einem Wettbewerb zu tun.

romy. schrieb:Schau Dir einfach die zahlreichen Videos auf Youtube an, oder die, die hier schon im Forum verlinkt sind.

Beleg Du das Gegenteil.

Nein, dass war eine konkrete Aussage. dann bitte ich dies zu belegen. Videos kann ich mir genug ansehen, auch dies ist kein Beleg dafür dass der Stick oder andere Methoden NICHT angewendet werden.

romy. schrieb:Das von Dir gepostete Video hat nichts mit einem Wettbewerb zu tun.

Das Video BELEGT dass es andere Techniken gibt einen Hund von etwas zu trennen als ein verbales Kommando. darum ging es.

@romy.
Es mag ja durchaus sein, dass er in normalen Situationen Kommandos verstand und befolgte.
Unter Stress oder Ärger/Unzufriedenheit oder Aufregung/Erregung aber hat sehr offensichtlich Keiner einen verlässlichen Einfluss auf ihn.
Das wird ausgiebig im Gutachten erklärt.
Dieses Gutachten erlaubt erstmals, die Diskussion auf Fakten zu lenken und sich nicht nur auf Erfahrungen und Allgemeinplätze beschränken zu müssen.
Um dieses Gutachten kommst nicht rum. Also wäre es doch gut, wenn Du dieses Gutachten heranziehst und beschreibst, warum Du den dortigen Ergebnissen nicht folgen kannst und stattdessen von einer Steuerbarkeit von Curtis ausgehst.

NaCa2 schrieb:Da es aber vorher ja noch keine listen gab, und dementsprechend wohl weniger Wesenstets als heute, war wahrscheinlich auch die Kompetenz und Erfahrung einfach weniger. Heute sind die Tests definifiv standadisiert und es werden zahlreiche abgenommen.

Die Häufigkeit der Attacken durch Zeus waren auch für damalige Zeiten schon auffällig, und hätten alamieren müssen.

NaCa2 schrieb:Nein, dass war eine konkrete Aussage. dann bitte ich dies zu belegen. Videos kann ich mir genug ansehen, auch dies ist kein Beleg dafür dass der Stick oder andere Methoden NICHT angewendet werden.

Jetzt mir mal nichts in den Mund legen, ich schrieb nicht, dass nie andere Methoden angewendet werden.
Schau mal "oben" in der Navigation, das findest Du Videos dazu.

jaska schrieb:Es mag ja durchaus sein, dass er in normalen Situationen Kommandos verstand und befolgte.

Genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären, dass ich gegen eine Pauschalisierung bin, weil sie einfach nicht stimmen kann.
Das er am besagten Tag im Wald keine Kommandos befolgte, und er außer Kontrolle war, das habe ich nie abgestritten. Wie könnte ich auch?

romy. schrieb:Jetzt mir mal nichts in den Mund legen, ich schrieb nicht, dass nie andere Methoden angewendet werden.
Schau mal "oben" in der Navigation, das findest Du Videos dazu.

Ich lege dir nichts in den Mund, ich zitiere dich. Du behauptest dass es nicht die Regel ist einen stick zu benutzen.

Wie kommst du zu der Aussage? Besuchst du regelmäßig die Veranstaltungen? Gibt es eine Wettbewerbsordnung die dies verbietet oder ähnliches?

Beleg das bitte.

romy. schrieb:Die Häufigkeit der Attacken durch Zeus waren auch für damalige Zeiten schon auffällig, und hätten alamieren müssen.

Da stimme ich dir absolut zu. Vor allem da es auch wohl Warnungen bzw. Bedenken aus der Bevölkerung gab. da haben die Behörden gepennt.

jaska schrieb:Um dieses Gutachten kommst nicht rum. Also wäre es doch gut, wenn Du dieses Gutachten heranziehst und beschreibst, warum Du den dortigen Ergebnissen nicht folgen kannst und stattdessen von einer Steuerbarkeit von Curtis ausgehst.

das fände ich auch gut. Wäre sehr interessant.

NaCa2 schrieb:Ich lege dir nichts in den Mund, ich zitiere dich. Du behauptest dass es nicht die Regel ist einen stick zu benutzen.

Wie kommst du zu der Aussage? Besuchst du regelmäßig die Veranstaltungen? Gibt es eine Wettbewerbsordnung die dies verbietet oder ähnliches?

Nochmal: Schau Dir einfach ein paar Videos an, und dann wirst Du feststellen, wie "oft" ein Break Stick benutzt wird.

Im Übrigen habe ich das Gutachten gelesen.

@romy.

NaCa2 schrieb:Nein, dass war eine konkrete Aussage. dann bitte ich dies zu belegen. Videos kann ich mir genug ansehen, auch dies ist kein Beleg dafür dass der Stick oder andere Methoden NICHT angewendet werden.

Ich hätte auch gerne einen Beleg für deine Aussage.

romy. schrieb:Der Einsatz eines Break Sticks bei Wettbewerben ist nicht die Regel.

Wer behauptet, belegt.