Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@menari wärst du so lieb mir die Fragen zu beantworten die ich dir gestellt habe?

EclipseFirst schrieb:Bei Wölfen als Wildtieren steht aber grundsätzlich "Nahrungsbeschaffung" im Mittelpunkt.

Nö sonst würden dann eben diese Schafe ja nicht noch qualvoll lebend rumarschieren. Einem solchen Wolf ist quasi grade das Gleiche passiert wie Curtis, vor lauter Begeisterung und Rausch. Das ist in solchen Fällen surpluskilling. Sie brauchen keine zehn oder zwanzig Schafe am Tag. Trotzdem ist oft die halbe Herde platt nach so etwas.
Dieser Trieb an sich dient EIGENTLICH diesem Zweck, Nahrungsbeschaffung, ja. Hunde haben den genau so auch, nur wird der normalerweise bei Haushunden sowohl in Erziehung, Training und Zuchtauslese stetig auf dieverse Weisen fortwährend gehemmt und unterdrückt, nicht GEFÖRDERT.

Und nein, Curtis ist nicht "durchgedreht" oder "böse".
Der "gehört so" ganz einfach nur. Leider.
Der hat einfach nur gemacht, was er kennt und was quasi seine Sucht nach den speziellen Botenstoffen befriedigt, die der Körper dann prodzuziert und anflutet. Diesen Rausch hat er kennen gelernt und den muss er haben. Eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen vom Grundprizip her.
Beim Wolf macht das wahrscheinlich notwendig wagemutig und hilft, kleinere Verletzungen währenddessen nicht allzu schwer zu nehmen und trotzdem evtl. noch Erfolg zu haben.
Manchmal ist das Schlichte an einer Ursache grade das Erschreckende.

NaCa2 schrieb:Und wo behauptet wurde dass Hunde die nicht so trainiert wurden nicht töten würden.

Konjunktive brauchen keine Belege. Ich kann dir nicht ganz folgen. Was genau willst du jetzt "belegt" haben?

Also aufgrund des Gutachtens würde ich jetzt noch nicht finale Schlüsse ziehen. Fraglich, ob das vor Gericht Bestand hat, wenn ein möglicherweise traumatisierter Hund "getestet" wird und nach Einzelhaft und keinem Auslauf sein normales Verhalten geprüft werden soll.

Nur DNA von Curtis (klar) und einem weiteren Hund wurde gefunden. Was ist mit der DNA von Chivas und den anderen Hunden von CE- hat die sich aufgeöst?

Die Bisse wurden aufgrund von Fotos beurteilt. Wie hat man Tiefe und Bisskanal geprüft? Die Bissspuren von Ober und Unterkiefer genau unterschieden, inklusive Überlappungen? Und war das mutmaßliche Verhalten von Curtis tatsächlich so glasklar absehbar, dass man hier eine Schuld zusprechen kann? Wäre sie wirklich mit ihm losgegangen, wenn er ohne Maulkorb zum ständig schnappenden Monster mutiert?

Oder ist es einfach eine reine Vermutung, begründet auf Fotos der FB Veröffentlichungen? Was, wenn es diese nicht gäbe und sich nirgendwo ein Hinweis auf ein Beißtraining finden lassen würde? Auf genau diesen neutralen Status muss man gehen, um den Vorfall fair zu beurteilen.

Denn, es gibt zig tödliche Vorfälle mit Hunden. Ich kenne keinen, bei dem ein Beißtraining des Hundes als ursächlich festgestellt wurde.
Falls dazu jemand doch einen Link findet...

@menari
Wenn man ein wenig Ahnung von Hunden hat und ich bin kein Profi, aber auch schon ein paar Hunde durchs Tierheim kennengelernt und die eignen und Seminare bei Tiertrainern bzw. vor allem Verhaltenstrainer und Körpersprache gemacht, dann erkennt man sorry, aber deutlich, dass es für den Hund Stress ist, ...ich rede jetzt mal besonders von diesem Video, wo der Hund auf eine Art Laufband steht und Leute vor ihm stehen und ihn "anfeuern" wobei sorry, aber das ist zu nett ausgedrückt, sie nötigen, sie "hetzen" ihn.
Wenn man das nicht erkennt, sorry, aber dann helfen keine Belege, dann hat man selbst nicht wirklich Ahnung von Hunden bzw. deren Körpersprache, denn das sieht man deutlich an seiner Körpersprache, an seinem Maulwinkel, am Hecheln..
Ich denke, selbst wenig erfahrene Leute, würden sozusagen sagen, dass der Hund "verzweifelt" wirkt, weil er tun will, was man von ihm verlangt, aber selbst nichts davon hat.
Ist es denn in der Natur, wenn ein Hund auf einem Laufband arretiert wird und er da nicht von selbst läuft, sondern die Leute vor ihm hocken und klatschen, bzw. laute schnelle Geräusche machen? Der Hund hat nur puren Stress, keinerlei Spaß und es gibt Sportarten je nach Hund, die denen auch Spaß machen können, es muss halt vom Hundetyp usw. passen...Hier gibts genug Experten, die da sicher genauer erklären können, ob nun Agillity oder Obedience oder Suchspiele usw. das Richtige wären..aber niemals solche Hetzspiele..

Die Geschwindigkeit des Laufens wurde ja auch durch das Laufband vorgegeben..
Bzw. durch die Besitzer...
Ich möchte das Video gar nicht mehr raussuchen, weil ich es so schlimm fand, aber es wurde hier bereits im Forum gepostet. Vielleicht hat es nochmals jemand auf die Schnelle, wenn gewünscht.

Und Springreiten mag ich auch nicht.
Ich habe mal eine interessante Reportage von Henry Sandkuhle gesehen, der aus dem Sport ausgestiegen ist, weil er diesen eben auch nicht mehr artgerecht fand und hat dafür seinen eigenen angenehmen Weg im Umgang mit Pferde gefunden. Ich habe keinerlei Ahnung von Pferden sonst, aber schon als Laie empfand ich diesen Sport nicht als besonders angenehm für die Tiere, die meistens auch nur als Leistungstiere wert sind und danach wenn sie nicht mehr Geld bringen, leider oft ausgemustert werden.
Und natürlich werden solche Tiere schneller krank, bzw. haben schneller körperliche Beschwerden, wenn man auf Dauer Hochleistungssport macht, mit zu wenig Pause, dann passiert das auch beim Menschen...
Hier gibt es zum Glück offensichtlich mehrere Leute, die Gottseidank sich wohl mit Hundesprache auskennen und sicher nicht nur im kleinen Privaten dies nutzen, sondern teilweise wohl auch beruflich. Denen kann man doch wohl auch vertrauen. Es wird schlüssig erklärt und man sieht normal auch das, was eben erklärt wird. Aber dafür muss man natürlich offen sein, das auch anzunehmen.
Ich hab mal einen ganz normalen Labrador erlebt, der spielte Ball und Ball und Ball fangen und immer weiter, bis er zusammenbrach...Wielange sollte den ein Video gerechtfertigt sein, wo man keinen Abbruch sieht, bis man sagt, jetzt wäre es aber spätestens soweit? Also im Umkehrschluss nur zu sagen, man sieht kein Abbruchsignal, das aber ja hätte später kommen können, ist nicht auf dem Video zu sehen, ist für mich nicht ausreichend. Es reicht schon die Dauer und die Art des Trainings..

@Dawn

Dawn schrieb:Ich halte es für schwierig, das Training als Ausloeser der Katastrophe festzusetzen und damit CE maßlos zu beschuldigen.

Maßlos beschuldigen?



@EclipseFirst

EclipseFirst schrieb:Irgendwie kann ich mir so ein Verhalten gar nicht vorstellen bei einem Hund, der es nicht gezielt antrainiert bekommen hat, dermaßen entschlossen "gegen den Mann" zu gehen.

Das kann alleine die Flucht Elisas gewesen sein, die den Hund nochmal mehr getriggert hat. Oder (so makaber das klingt) ihre Bewegungen/Schreie. Oder das Blut. Wer weiß, wie er ernährt wurde, aber eventuell reizte ihn das noch mehr. Und ohne eine "intakte" Aufsichtsperson, die vielleicht einen Augenblick der Ansprechbarkeit hätte ausnutzen können, konnte er selbst nach einer Pause einfach weitermachen.

EclipseFirst schrieb:Das würde ich, wenn überhaupt (Vorsicht, Spekulation), nur einem ausgehungerten Hund zutrauen.

Inwiefern? Weil ein ausgehungerter Hund im Menschen eine potenzielle Nahrung sieht oder weil er aggressiver ist?



@menari

Der zitierte Beitrag von menari wurde gelöscht. Begründung: Falsche Tatsachenbehauptung

Das Gutachten weist ausdrücklich auf ein Nichtvorhandensein eines jeglichen Stoppzeichens hin. Was genau willst Du denn noch? Es selbst mit eigenen Augen sehen?

Dawn schrieb:Denn, es gibt zig tödliche Vorfälle mit Hunden. Ich kenne keinen, bei dem ein Beißtraining des Hundes als ursächlich festgestellt wurde.
Falls dazu jemand doch einen Link findet..

War hier im Thema mehrfach schon erwähnt. Volkan. Hamburg.
Quasi der Klassiker an Beißvorfall mit Listenhunden.

Es wird langsam echt trumpesk hier.
https://www.spiegel.de/panorama/kampfhund-prozess-das-urteil-kann-das-leid-nicht-lindern-a-112716.html

Dawn schrieb:Ich möchte damit nur darauf hinweisen, dass diese Art der voreingenommenen Beschuldigung unfair ist und keine belastbare Basis hat Andernfalls würde das bedeuten, dass alle beißtrainierten Hunde töten wollen und alle Hunde ohne ein solches Training nicht töten würden.

Du sagst du "voreingenommene Beschuldigung" ist "unfair" -> es ist nichts voreingenommen, es wird nur immer und immer wieder dargelegt zu welchen Schlussfolgerungen der Gutachter (!!!)kommt. Der wohl mehr davon Ahnung hat als "Hobbyverhaltensexperten" ;-)

"Andernfalls würde das bedeuten" Das würde (;-) ) ich mal nicht als Konjunktiv deuten, sondern als eine absolute Aussage die du aus deiner Argumentation schlussfolgerst.


Und darum gehts hier einafch nicht. Die Frage stellt sich nicht.
Also nochmal: wie kommst du zu solch einer Folgerung? Wurde das jemals hier in dem Thread irgendwo, irgendwann mal erwähnt?

Zeralda schrieb:War hier im Thema mehrfach schon erwähnt. Volkan. Hamburg.
Quasi der Klassiker an Beißvorfall mit Listenhunden.

Es wird langsam echt trumpesk hier.
https://www.spiegel.de/panorama/kampfhund-prozess-das-urteil-kann-das-leid-nicht-lindern-a-112716.html

Danke Zeralda

Da gelöscht, hier nochmal ohne Zitate, @menari

bzgl des Cutachtens, zu finden in Wiki:


1. Erkennst du das Gutachten an?
2. Sind deiner Meinung nach die Gutachter und das Gutachten aussagekräftig bzgl. Curtis Verhalten und dem Rather Gang?
3. Wenn ja, erübrigen sich eigentlich deine Wünsche nach belegen, denn darum geht es in dem Gutachten. Es wurden extra Versuche gemacht um die Motivation von Curtis und den Hintergrund des Unglücks zu beleuchten. Wenn nicht, dann möchte ich bitte a) Belege dafür haben warum /mit welchen Argumenten du die Experten anzweifelst.
Bb) Bitte Belege dafür welche Vethaltenspsychologischen Zweifel es gibt (für mich ist das Gutachten absolut stimmig)
C) Belege dafür haben dass die Hunde kontrollierbar waren wenn es keine Videos die das Belegen gibt, der Gutachter nicht der Meinung ist und der Tathergang (die Rekonstruktion) absolut dagegen sprechen.

Zeralda schrieb:Quasi der Klassiker an Beißvorfall mit Listenhunden.

Nunja, ich sprach von Beißtraining, nicht vom komischen Rumgeschwurbel eines Kleinkriminellen. Also verstehe ich dich richtig? Wenn ein Hund Beißtraining macht, ist das eine Art Beweis, das er ausrasten wird?

NaCa2 schrieb:Du sagst du "voreingenommene Beschuldigung" ist "unfair" -> es ist nichts voreingenommen, es wird nur immer und immer wieder dargelegt zu welchen Schlussfolgerungen der Gutachter (!!!)kommt. Der wohl mehr davon Ahnung hat als "Hobbyverhaltensexperten" ;-)

Ein "Gutachter!!!" ist auch nur ein Mensch und kann sich täuschen. Es gibt tausende Gegengutachten bei den Prozessen dieser Welt, ein Gutachten ist so gut wie sein Gegengutachten oder auch ein beispielsweise differentes Autopsieergebnis und die Beurteilung eines Richters.

Für mich ist nicht eindeutig, dass das Beißtraining definiv der Auslöser war. Es war vielleicht etwas anderes, etwas, das so viele Hunde zu schweren Beißvorfällen bringt. Und damit ist die erbärmliche Unterstelllungsorgie Richtung CE einfach nur krass daneben, da er nicht einmal unter Anklage steht. Es ist möglich, dass das Gutachten bei der Ursache falsch liegt und er eben nicht fahrlässig gehandelt hat, weil er nicht ahnen konnte, dass dieser Hund derart furchtbar innerhalb von 11 Minuten seine Freundin töten könnte.

Das FBI erstellte fehlerhafte Gutachten, Unschuldige wurden zum Tode verurteilt: Die amerikanische Bundespolizei räumt ein, dass ihre Forensiker in zig Fällen falschgelegen haben.

Quelle:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/us-polizei-fbi-lieferte-falsche-haaranalysen-a-1029448.html

Dawn schrieb:Es war vielleicht etwas anderes, etwas, das so viele Hunde zu schweren Beißvorfällen bringt.

Was wäre das? Bitte belege zu den Ursachen die "so viele Hunde zu schweren Beißvorfällen" bringt.

Würde mich sehr interessieren.

Ich habe meine Argumentation deutlich dargelegt, auch warum ich das Gutachten für stimmig halte.

Bitte nenne mir mögliche Ursachen für solch ein Verhalten und dazu auch Belege/Fallbeispiele.

Dawn schrieb:Nunja, ich sprach von Beißtraining, nicht vom komischen Rumgeschwurbel eines Kleinkriminellen. Also verstehe ich dich richtig? Wenn ein Hund Beißtraining macht, ist das eine Art Beweis, das er ausrasten wird?

Nein, du scheinst es anscheinend nicht verstehen zu wollen.

Das war auch kein "Rumgeschwurbel" von Kleinkriminellen, die Hunde wurden ähnlich wie Curtis auf dem Spielplatz mit solchen tollen Beißübungen trainiert. leider hatte der kleine Junge dann das Pech und durfte als Trainingsgerät dienen.

https://www.kitchenham.de/PDFe/Verhalten/2012_05_Wissenschaft.pdf

Der Part "verhängnisvolles Training" ist für diesen fall hier interessant.

das orginal Gutachten zu dem Fall habe ich auch gelesen, leider finde ich es gerade nicht. Falls das jemand zur hand hat oder da motiviert ist, gerne her damit.

Sie amcht dort ebenfalls deutlich wie das fatale Training zu dem Tod des Kindes führte.

Der zitierte Beitrag von Dawn wurde gelöscht. Begründung: Der unteren Teil ist eine Antwort auf gelöschten Beitrag

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weichst mit einer Gegenfrage die nichts mit meiner Frage zu tun hat, aus.

Meine Frage hat nichts mit Bisstiefe etc. zu tun.

Ich bitte dich nur auf eine Antwort - mit Belegen - auf meine denke ich deutlich gestellte Frage.